Fünf nach zwölf, na und? Weltuntergangsgespräch 1

Red. Die Angst geht um. Auch in diesen Tagen. Die Angst, dass Kinder und Kindeskinder keine Zukunft mehr haben könnten. Die Angst vor Krieg und Vertreibung, ökologischen und ökonomischen Zusammenbrüchen, vor dem «Big Bang», wie das in den Achtzigerjahren des letzten Jahrhunderts genannt wurde. Die Angst vor Weltuntergängen war damals für «Infosperber»-Redaktor Jürgmeier Anlass für die Herausgabe des Buches «Fünf nach zwölf – na und? Sind wir die Endzeit-Generation?» (Nachtmaschine-Verlag, Basel). In dem Jahr, 1983, in dem dieser Sammelband erschien, trat Bundesrat Willy Ritschard zurück und starb kurz darauf, in Deutschland zogen die Grünen erstmals ins Parlament ein, Kanzler war Helmut Kohl, US-Präsident Ronald Reagan, sowjetischer Staats- und Parteichef Jurij Wladimirowitsch Andropow. Es war die Endphase des Kalten Krieges, noch trennte die Mauer Ost und West, ein südkoreanischer Jumbo-Jet wurde auf dem Flug von New York nach Seoul mittels russischer Raketen abgeschossen, US-amerikanische Elitetruppen besetzten die Karibikinsel Grenada, und der «Stern» blamierte sich mit der Veröffentlichung gefälschter Hitler-Tagebücher.

«Was halten Sie von den Prognosen, die besagen, dass die Lebensgrundlagen auf unserer Erde in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten durch Umweltzerstörung oder Krieg zerstört werden?» Mit dieser Frage eröffnete Jürgmeier 1983 eine Reihe von Gesprächen mit bekannten Zeitgenossinnen und Zeitgenossen für dieses Buch. Wir veröffentlichen einen Teil von ihnen in loser Folge. Als Erinnerungen an die Zukunft.

Heute: Ursula Koch. Zum Zeitpunkt des Gesprächs war sie Geschäftsführerin der Schweizerischen Energie-Stiftung, SP-Kantonsrätin und Präsidentin des Initiativkomitees «Für eine Zukunft ohne weitere Atomkraftwerke». In den folgenden Jahren machte sie als Zürcher Stadträtin (1986 – 1998), Präsidentin der Sozialdemokratischen Partei (1997 – 2000), Nationalrätin (1999 – 2000) von sich reden, bevor sie im Frühling 2000 von allen ihren Ämtern zurücktrat und sich (bis heute) vollständig aus der Öffentlichkeit zurückzog.

—

Jürgmeier: Was hältst Du von den Prophezeiungen, unsere Welt werde durch ökologische oder kriegerische Entwicklungen in den nächsten Jahrzehnten zugrunde gehen, unbelebbar gemacht – provokativ gefragt: ist jetzt schon fünf nach zwölf?

Ursula Koch: Die Parole «Fünf nach zwölf» verfolgt mich seit einiger Zeit. Wir haben vor 10, 12 Jahren davon gesprochen, es sei fünf vor zwölf und mit Dringlichkeit darauf hingewiesen, dass in allernächster Zeit wesentliche Veränderungen eingeleitet werden müssten, damit die Probleme die menschliche Lösungsfähigkeit nicht übersteigen. Wenn ich die Zeitspanne der letzten zwölf Jahre überblicke, muss ich sagen: Es ist eine Zeit der verpassten Gelegenheiten, eine Zeit, in der sich die Probleme verschärft haben.
Wenn man/frau den Charakter der Bedrohung betrachtet, dann sind es sicher zwei Ebenen – das eine ist ein Atomschlag, der für mich immer wahrscheinlicher wird. Es ist leider so, dass ich praktisch täglich mit diesem Gedanken leben muss und mich in diesem Bereich so hilflos, so ausgeliefert fühle, kaum eine Möglichkeit habe einzugreifen, mit Ausnahme des Engagements in der Friedensbewegung.
Das andere, das mich fast noch pessimistischer stimmt, ist die ökologische Frage. Wenn der Krieg verhindert werden kann, bin ich gar nicht sicher, ob wir damit «über den Berg» wären, im Gegenteil – die schleichenden weltweiten Prozesse und Vergiftungserscheinungen, die wir eingeleitet haben, haben heute bereits ein Ausmass angenommen, dass ich schon sehr positiv gestimmt sein muss, um da noch Lösungsansätze zu sehen. Die Bedrohung besteht vor allem darin, dass globale Veränderungsprozesse eingeleitet worden sind, ich denke da z.B. an das CO²-Problem, das ständige Ansteigen des CO²-Gehaltes in der Luft mit seinen Auswirkungen auf Klima, Vegetation usw., Zerstörungsprozesse, die offenbar ausser Kontrolle geraten sind und auf der ganzen Erde praktisch kein gesundes Réduit mehr zurücklassen.

«Die einzige Welt, die sie sich vorstellen können, ist die von gestern.»

Bedeutet das, die breite ökologische Diskussion der letzten Jahre hat faktisch an der Entwicklung, die sich sogar noch verschärft hat, nichts verändert?

Was von Ökologen und Umweltschützern gekommen ist, hat bewirkt, dass sich das Bewusstsein über diese Bedrohung im Volk verbreitert hat. Was es nicht gebracht hat, ist der Wille, vor allem der Machthaber, der Behörden, diese Bedrohung tatsächlich ernst zu nehmen und die entsprechenden Schritte dagegen einzuleiten. Es scheint, als ob diese Männer immer noch an den Rezepten der Sechzigerjahre festhalten, als das einzige, was sie sich überhaupt denken können. Die einzige Welt, die sie sich vorstellen können, ist die von gestern.

Nun wird ja vonseiten der Mächtigen und derjenigen, die sich selbst als «Realpolitiker» bezeichnen, immer wieder gesagt: Solche Weltuntergangsprophezeiungen habe es schon immer gegeben und sie hätten sich immer als unrealistische Schwarzmalerei herausgestellt. – Ist die heutige Weltuntergangsstimmung berechtigter als es frühere waren?

Wenn die Mächtigen das sagen, beschwichtigen sie sich selber, um keine Konsequenzen ziehen zu müssen. Natürlich hat es immer wieder Kulturen gegeben, die verschwunden sind. Aber, dann waren schon die nächsten in voller Kraft und Blüte da und haben die Geschichte weitergetrieben. Heute haben wir objektiv eine völlig andere Situation. Seit die Erde besteht, ist dies eine einmalige globale Bedrohung.

Sind denn die Mächtigen an dieser Entwicklung interessiert?

Man/frau kann nicht sagen, es gäbe Leute, die das bewusst wollen. So was denkt niemand. Das sind die Folgen von Interessen. Derjenige, der DDT produziert, hat ein eminentes Interesse daran, diese Substanz zu verkaufen. Aber, wer hat umgekehrt ein Interesse daran, dass der Energieverbrauch drastisch eingeschränkt wird? Für die Gegenbewegungen gibt es kaum Interessen.

Aber, wer dieses Geschäft macht, muss doch wissen, dass er auch dieses Geschäft nicht weitermachen kann, wenn es so weitergeht. Gibt es Leute, die bereit sind, für ihren kurzfristigen Profit die Welt zu opfern?

Ich glaube, auch so kann man/frau es nicht sagen. Sie handeln so, und sie haben genügend psychische Möglichkeiten, zu verdrängen, dass alles letztlich die Folgen ihres kurzfristigen Handelns sind. Sie sagen dann «Wir finden schon eine Lösung». Sie haben genügend Möglichkeiten, um ihr Tun zu beschönigen. Es gibt leider nur sehr wenige, die das selbst einsehen.

«Ich bin nicht schuld. Wenn ich könnte, würde ich es ändern.
Aber, ich habe die Macht dazu nicht.»

Es gibt ja auch die These «Wir sind alle schuld?

Wenn jemand kommt und sagt «Wir sind alle schuld. Wir sitzen alle im selben Boot.» weise ich das zuerst einmal zurück und sage: Ich bin nicht schuld. Wenn ich könnte, würde ich es ändern. Aber, ich habe die Macht dazu nicht. Ich weise diese Globalschuld zurück. Das ist eine faule Ausrede derjenigen, die es in der Hand hätten, umzudenken, und die nun versuchen, die Schuld möglichst breit zu verteilen. Auf der anderen Seite gibt es tatsächlich eine Mitschuld, wenn man/frau die Sache erkannt hat und nicht bereit ist, entsprechend zu handeln, zu kämpfen, das heisst für mich, gegen diese Entwicklung aufzustehen, die Menschen zu nennen, die die Hebel der Macht (und der Zerstörung) in der Hand halten, sie zu bekämpfen, im Sinne von Aufklärung, im Sinne eines politischen Kampfes usw. Wenn man/frau zu träge, zu faul oder zu feige ist, wenn man/frau eine «Nach-uns-die-Sintflut»-Haltung einnimmt, dann kommt für mich eine Schuld. Eine andere Mitschuld sehe ich dort, wenn Menschen, die sehen, was geschieht, weiterhin die Annehmlichkeiten der Konsumgesellschaft in vollen Zügen geniessen.

Wie gehst Du persönlich mit dieser bedrohlichen Situation um? Stichwort Resignation?

Das beschäftigt mich sehr häufig. Nach der Erkenntnis, dass es eigentlich zu spät ist oder zu spät sein könnte, kommt die Frage: Was soll ich noch tun? Was nützt der Kampf? Könnte ich nicht einfach alles sein lassen? Diese Fragen sind sehr bedrückend. Persönlich habe ich grosse Schwierigkeiten gehabt, als ich das Buch «Global 2000» genau studiert habe, da hatte ich echte Depressionen. Da habe ich phantasiert, ich gehe weg von hier, nach Neuseeland oder weiss der Teufel wohin. Ich habe mir gedacht, wenn die Situation hier immer schlimmer wird, dann gibt es irgendwo noch eine Nische, wo ich noch meine 20 Jahre leben kann. Und ich habe Freude am Leben! Diese Phase war begleitet von einer echten Depression und der Unfähigkeit, mich auf die Arbeit zu konzentrieren. Irgendwie habe ich diese Fluchtgedanken aufgegeben, und dann kam so etwas wie ein «Dennoch». Ich habe mir überlegt, wie ich mein Leben überhaupt noch sinnvoll leben könnte und habe gemerkt: Selbst wenn ich erkennen sollte, dass es zu spät ist, gibt es für mich noch eine sinnvolle Lebensführung, die darin besteht, dass ich, obwohl es zu spät sein könnte, alles tue, es doch nicht soweit kommen zu lassen. Ich lebe heute nicht mehr mit der Hoffnung, dass ich die Welt verändern könnte, obwohl ich auch das immer wieder denke, aber, zuerst denke ich ganz persönlich, dass ich mit diesem Engagement ein sinnvolles Dasein habe, mit dem Hinstehen gegen diese Entwicklung. Das hat etwas mit der Würde vor mir selbst zu tun.
Es ist nicht mehr nur ein Kampf für eine Zukunft, sondern es ist eine Daseinsform für heute, ein Leben im Hier und Jetzt, obwohl es zugleich ein Daseinskampf für die Zukunft ist.

Ist dieser Kampf, diese unheimliche Aktivität nicht auch eine Form der Flucht?

Vielleicht, vielleicht eine Möglichkeit, der Verzweiflung auszuweichen. Ich würde durchaus zugeben, dass es so sein könnte. Aber, ich kann nicht in der Passivität leben.

«Die utopische Gesellschaft, das ist für mich eine dezentrale,
eher bäuerlich-handwerkliche feministische Kultur.»

Du bist ja u.a. im Kampf gegen Atomkraftwerke engagiert, aber, das kann ja nur eine Station auf dem Weg zu besseren Verhältnissen sein – wohin soll’s denn überhaupt gehen?

Da muss ich eine Ebene einbringen, über die ich nicht sehr viel spreche, von der ich aber sehr viel weiss – das ist die Frauenfrage, der Kampf der Frauen für eine andere Welt, für den Abbau der Macht- und Hierarchiestrukturen. Das gehört für mich ganz wesentlich in ein Bild der Utopie. Was jetzt ist, das sind hierarchische, patriarchalische Strukturen, ein Kampf um «Wer ist der Stärkste und der Grösste?», unter Nationen, unter einzelnen Menschen, und alles mit einer Technologie, die praktisch für alle tödlich ist. Die utopische Gesellschaft, das ist für mich eine dezentrale, eher bäuerlich-handwerkliche feministische Kultur, eine Gesellschaft, die viel solidarischer umgeht miteinander, in der Menschengruppen, ich kann mir das immer so in Clans vorstellen, lose Verbindungen untereinander haben, aber keine hierarchischen Machtstrukturen, sondern ein solidarisches Miteinander, und natürlich völlig andere Produktionsformen.

Abbau der Technologie?

Auf alle Fälle.

Es gibt ja in der Linken und auch bei den Grünen eine heftige Auseinandersetzung um die Frage, ob die heutige Technologie – v.a. auch die Mikroelektronik – an sich problematisch sei oder ob sie in anderen gesellschaftlichen Verhältnissen durchaus sinnvoll eingesetzt werden könnte…

Ich finde es sehr kurzsichtig, wenn man/frau meint, unter anderen Machtverhältnissen könnte man/frau diese Grosstechnologie sinnvoll anwenden. Es gibt keine Technologie, die von der Machtstruktur unabhängig ist. Die Technologie, die gebaut wird, ist immer ein Spiegel der Machtstrukturen. In einer dezentralen Gesellschaft kann die heutige Technologie gar nicht entstehen und angewendet werden. Am Beispiel der Mikroelektronik: Die Chips, die ganze hard ware, das kann man/frau nicht im Selbstbau machen, das setzt eine ganz bestimmte zentralistische Gesellschaftsstruktur voraus.

Wenn ich all die verschiedenen Veränderungsbewegungen betrachte, dann bedrückt mich immer wieder diese Zersplitterung, die wir uns doch eigentlich gar nicht leisten können…

Das ist ja das Wahnsinnige. Ich frage mich manchmal, ob man/frau – wenn man/frau so miteinander umgeht – überhaupt erfasst hat, worum es bei diesem Kampf geht. Die Zeit für solche Zersplitterungen haben wir tatsächlich nicht.
Ich habe aber auch gemerkt, dass man/frau sich der Differenzen häufig gar nicht bewusst ist. Die sogenannte Zersplitterung ist ja auch eine Folge davon, dass man/frau zu wenig miteinander spricht, sondern einfach Plakate, Glaubensbekenntnisse, Ideologien wie eine Fahne hinstellt, und wer das nicht so sieht, wird bekämpft. Was nicht stattfindet, ist eine Diskussion über das, worum es dem Einzelnen geht, also auf einer viel persönlicheren Ebene.
Ich habe die besten Erfahrungen in dieser Arbeit mit Frauen gemacht. Irgendwie scheinen dort gewisse Mechanismen anders anzulaufen. Man/frau kann auch ohne weiteres streiten, aber irgendwie läuft das anders ab. Das ist für mich hoffnungsvoll.

«Es braucht eine völlig neue Art der Revolution, keinen
blutigen Aufstand mehr, sondern wahrscheinlich eine noch viel grössere Weigerung, nicht mehr mitzumachen, nicht mehr zu konsumieren, nicht mehr zu funktionieren.»

Aber, für eine Veränderung braucht es doch letztlich eine breite Bewegung…

Irgendwie sagt mir ein Gefühl, dass die Revolution, wie wir sie aus der Geschichte kennen, keine Lösungen mehr bringen wird. Es braucht eine völlig neue Art der Revolution, keinen blutigen Aufstand mehr, sondern wahrscheinlich eine noch viel grössere Weigerung, nicht mehr mitzumachen, nicht mehr zu konsumieren, nicht mehr zu funktionieren. Und wenn diese Verweigerung breit genug wäre, dann würde die Macht zerfallen, hätte sie keine Basis mehr.

Also keine organisierten Massenbewegungen mehr?

Es braucht eine Massenbewegung, aber eine echte Bewegung und keine neue hierarchisch organisierte Gegenmacht. Wovor ich Angst habe, ist, dass nachher unsere Leute die Machtpositionen einnehme. Dann bleibt doch alles beim Alten, es braucht eine Massenbewegung, die aber ganz anders funktionieren müsste als bisher.

Und eine solche Bewegung braucht ein stärkeres Engagement des Einzelnen. Du hast einmal das Stichwort der «Grenzüberschreitung» geprägt – was meinst Du damit?

Die Grenzüberschreitung ist für mich eine sehr wichtige Forderung. Bei uns wird Politik zur Politik der Pressecommuniqués gemacht. Man/frau sagt etwas. Man/frau wählt. Das ist eine Politik der Distanz. Aber, die Gegenbewegung, das ist nicht mehr Politik der Sprüche, da muss man/frau hinstehen, mit seinem ganzen Dasein, das ist, z.B., eine Demonstration, eine Besetzung usw., etwas, wo ich mich hinbegeben muss mit meinem ganzen Körper. D.h., es muss eine neue Qualität des Politisierens geben. Wenn mein Leben und das der Kinder bedroht ist, echt bedroht, dann kann ich nicht mehr einfach mit dem Papier wedeln.

Trotzdem bist Du Mitglied eines kantonalen Parlamentes?

Ich habe immer vertreten, dass es nicht nur eine Ebene des Politisierens gibt. Es gibt Demonstrationen, Besetzungen, Initiativen, Bürgergruppen, es gibt ein Parlament, die Presse, es gibt alles. Man/frau darf keine Monokultur pflegen. Für mich ist der Kantonsrat ein sehr wichtiges Forum, um gewisse Fragen, die uns beschäftigen, hineinzutragen und gewisse Dinge, die dort geschehen, wieder hinauszutragen.

Nun finden ja sowohl die traditionelle Politik als auch die neuen Formen des politischen Engagements zu einem grossen Teil unter Ausschluss der breiten Öffentlichkeit statt, aber, gerade die Mehrheit der Bevölkerung müsste letztlich an einer Veränderung der Verhältnisse interessiert sein. Sie verhält sich aber sehr häufig gegen ihre eigenen Interessen.

«Das Schiff wird sinken, es sei denn,
die Besatzung und die Passagiere rebellieren.»

Das letzte Quäntchen Hoffnung ist für mich im Prinzip, dass die Menschen rebellieren. Wie Muschg es einmal gesagt: Das Schiff wird sinken, es sei denn, die Besatzung und die Passagiere rebellieren. Ein Teil meiner Resignation kommt, offen gesagt, aus der Erkenntnis, wie wenig Leute bereit sind, ihre eigenen Interessen wahrzunehmen und dafür einzustehen. Hier gibt es soziale Grenzen, die offenbar verhindern, dass dem allem endlich ein Ende gesetzt wird, bevor es zu spät ist. Ich weiss nur, und das ist das Ungeheuerliche, dass die Menschen in der bisherigen Geschichte immer erst aus Katastrophen gelernt haben, aber, die uns bevorstehenden Katastrophen würden einen solchen Lernprozess radikal verhindern.

Wenn ich an die breite Bevölkerung denke, dann handelt es sich dabei um Lohnabhängige, die häufig für die Existenz ihrer Familie verantwortlich sind, und da wäre doch der Einzelne auf einen Rückhalt angewiesen, auf konkrete – z.B. materielle – Solidarität, auf eine Art sozialen Netzes, das ihn auffinge und es ihm ermöglichte, sich zu engagieren und zu exponieren.

Das soziale Netz ist ganz wichtig. Für mich selber habe ich eine Lösung getroffen. Ich will mich nicht in eine Situation hineinbegeben, in der ich Rücksicht nehmen müsste, nicht mehr sagen könnte, was ich möchte. Wer das in unserer Gesellschaft tut und tun will, muss einiges in Kauf nehmen. Ich habe das für mich so gelöst, dass ich mich mit einem sehr niedrigen Lebensstandard zufriedengebe, was ich jetzt übrigens als Befreiung empfinde. Ich bin nicht bereit, mich für Geld zu verkaufen. Das kann ich, ich habe für niemanden zu sorgen. Ich könnte mit einem Minimum auskommen. Gleichzeitig habe ich das Gefühl, es könnte mir nichts passieren, auch wenn ich keine Stelle mehr hätte, ich weiss genau, ich könnte zu denen oder denen, irgendwie würde das gehen. Ich habe jetzt keine Angst mehr. Aber, wie wäre das, wenn ich zwei Kinder hätte? Was tun all die Frauen und Männer, die nicht in einer so privilegierten Situation sind?