«Der US-amerikanische Imperialismus wird sich kaum ändern» (1)

(Red.) Noam Chomsky ist emeritierter Professor an der weltberühmten US-University MIT, ist Autor zahlreicher Bücher über die Politik, speziell auch über die Aussenpolitik der USA, und er ist einer der wenigen prominenten Publizisten, die sich weigern, sich dem US-amerikanischen Mainstream-Denken – die Welt soll so leben, wie es die USA vorgeben – zu unterwerfen. Chomsky – er wird am 7. Dezember 93 Jahre alt – antwortete auf Fragen des linken US-amerikanischen «Jacobin Magazine». Infosperber hat die Bewilligung eingeholt, das faktenreiche Interview – in deutscher Übersetzung – zu publizieren. Wir tun dies in zwei Teilen. (cm)

Jacobin: Wir haben gerade den zwanzigsten Jahrestag von 9/11 hinter uns. Es gibt Erwachsene in den Vereinigten Staaten, die noch nicht geboren waren, als 9/11 passierte. Joe Biden hat nun offiziell den Krieg in Afghanistan beendet und alle Truppen abgezogen. Glauben Sie, dass wir am Ende einer Ära angelangt sind? Erleben wir das Ende des amerikanischen Imperiums oder zumindest den Beginn einer neuen Phase?

Noam Chomsky: Ich denke, der Abzug wird praktisch keine Auswirkungen auf die imperiale Politik der USA haben. In den aktuellen Kommentaren zu Afghanistan geht es fast ausschliesslich darum, was uns der Krieg gekostet hat. Was er die Afghanen gekostet hat, wird so gut wie nicht thematisiert. Es gibt einige interessante Artikel, die zeigen, dass das, was die Presse vor zwanzig Jahren sehr gut verstand, aber eben lächerlich machte, in Wirklichkeit richtig war: Es gab zum vornherein keinen vernünftigen Grund für den Krieg. Osama bin Laden war erst ein Verdächtiger, als die Vereinigten Staaten begannen, Afghanistan zu bombardieren. Wenn es einen Verdächtigen gibt, den man festnehmen will, führt man eine kleine Polizeiaktion durch. Sie hätten ihn festnehmen und dann herausfinden können, ob er tatsächlich verantwortlich war, was sie nicht wussten. Das wurde acht Monate später sogar eingeräumt. Robert Muller, der Leiter des FBI, gab seine erste ausführliche Pressekonferenz, in der er – nach der wahrscheinlich intensivsten Untersuchung der Welt – sagte, dass «wir davon ausgehen, dass Al-Qaida und Bin Laden für den 11. September verantwortlich waren, aber wir konnten es noch nicht beweisen». Erst bombt man, dann prüft man, ob es einen Grund gibt. Wenn das jemand anderes tut, nennt man es Terrorismus. Wenn wir US-Amerikaner es tun, dann ist es ein Spass und ein Spiel.

Wir wissen heute, dass die Taliban 2001 bereit waren, sich zu ergeben. Aber Verteidigungsminister Donald Rumsfeld verkündete stolz: «Wir verhandeln nicht über Kapitulationen.»

Die von den Taliban vorgeschlagenen Bedingungen waren, dass ihre führenden Köpfe in Würde leben dürfen. Warum eigentlich nicht? Sie hatten doch nichts getan. Die Geschichte lautete, dass sie Terroristen beherbergt hätten. Tun wir das nicht auch? Wir haben einige der schlimmsten Kriegsverbrecher der Neuzeit in unserem Land – einschliesslich Menschen, die als Terroristen anerkannt sind, wie Orlando Bosch und Luis Posada, die in Florida unter dem Schutz der USA glücklich leben durften. Daran besteht kein Zweifel. Niemand zweifelte daran, dass sie Terroristen waren. Sie waren unter anderem für den Bombenanschlag auf ein kubanisches Passagierflugzeug verantwortlich, bei dem dreiundsiebzig Menschen getötet wurden.

Es gab also keinen Grund, den Taliban ein Leben in Würde zu verwehren – ausser dem, was der prominenteste Vertreter des afghanischen Anti-Taliban-Widerstands, Abdul Haq, erklärte. Er wurde von einem hoch angesehenen Nahost- und Zentralasienexperten, Anatol Lieven, in der britischen Presse interviewt. Haq verurteilte die Invasion ebenso wie andere afghanische Anti-Taliban-Aktivisten aufs Schärfste. Er sagte: «Die USA versuchen, ihre Muskeln zu zeigen, einen Sieg zu erringen und allen in der Welt Angst zu machen. Sie kümmern sich nicht um das Leid der Afghanen oder darum, wie viele Menschen wir verlieren werden.» Abdul Haq wurde kurz darauf von den Taliban umgebracht. Jeder, der damals Haqs Meinung teilte, wurde von der Mainstream-Presse entweder ignoriert oder lächerlich gemacht. Jetzt räumen die Medien ein, dass seine Meinung richtig war.

Ist dies das Ende des Imperiums? Nein. Alles, was daraus resultiert, ist die Erkenntnis, dass der Krieg in Afghanistan für uns zu kostspielig war, so dass wir die Dinge in Zukunft anders angehen sollten.

Alles nur eine Frage der Kosten?

Jacobin: Sie haben an anderer Stelle erwähnt, dass die Menschen den Rückzug aus Afghanistan so verstehen, dass sie die Kosten des Krieges mit den möglichen inländischen Ausgaben für Sozialprogramme oder anderen Dingen vergleichen, die den Amerikanern zugute kommen könnten. Sie haben darauf hingewiesen, dass dies eine moralische Frage ist und dass wir den Afghanen nach Jahrzehnten des Terrors etwas schulden. Was wäre ein besserer Rahmen, um über die Beendigung der US-Militärkampagnen zu sprechen? Was schulden wir den Afghanen, wenn wir uns zurückziehen? Und was kann die Linke tun, um Druck auf die US-Regierung auszuüben, damit wir die enormen Zerstörungen in irgendeiner Weise wieder gutmachen?

Noam Chomsky: Sie haben Recht, was den Rahmen betrifft. Das ist die Art und Weise, wie es diskutiert wird. Und es stimmt, dass die gigantischen Kriegsausgaben im Allgemeinen –753 Milliarden Dollar Pentagon-Budget – uns zunächst einmal sehr weh tun werden. Ausserdem werden dadurch Mittel abgezogen, die für andere Zwecke dringend benötigt würden. Das gilt zwar nicht für Afghanistan, aber der Punkt ist richtig: Ja, wir sind dafür verantwortlich, etwas zu tun, um Afghanistan aus den Trümmern zu helfen, für die wir US-Amerikaner massgeblich verantwortlich sind. Es gibt konkrete Dinge, die wir tun könnten. Zum Beispiel sollten wir afghanische Flüchtlinge aufnehmen – und zwar ohne bürokratische Hürden. Sie sollten anständig behandelt werden. Wir müssen dieses schändliche Programm der Sanktionen gegen Afghanistan beenden. Ich mag die Taliban nicht. Sie von Jacobin mögen sie auch nicht. Aber das ist kein Grund, die Afghanen zu bestrafen. Sie brauchen die humanitäre Hilfe dringend. Es ist das afghanische Volk, das hungert, nicht die Taliban-Führer. Sanktionen bestrafen im Allgemeinen die Bevölkerung und nicht ihre Führung. Das war auch bei den Sanktionen gegen den Irak, den Iran, Kuba und Venezuela der Fall. (Und auch im Fall der Krim, Anm. der Red.)

Wir kennen die eigentlichen Gründe für die Sanktionen. Manchmal werden sie sogar angekündigt. Im Fall von Kuba in den 1960er-Jahren erkannten die Vereinigten Staaten, dass Castro sehr populär war. Sie dachten, dass der einzige Weg, seine Regierung zu stürzen, darin bestünde, Unzufriedenheit in der Bevölkerung zu schüren. Die Idee war, das Leben so beschwerlich zu machen, dass die Menschen die Regierung stürzen würden. Natürlich war das nicht der einzige Weg: John F. Kennedy startete auch einen grossen Terrorkrieg, der die Welt 1962 praktisch in eine nukleare Katastrophe führte. Unter Bill Clinton wurden die Sanktionen gegen Kuba sogar verschärft. Als sich Kuba nach dem Abzug der Russen in einer verzweifelten Lage befand, überholte Bill Clinton George W. Bush von rechts, um die Sanktionen zu verschärfen und die Bevölkerung auszuhungern und zu unterwerfen, damit sie die Bevölkerung, die Regierung stürzt. Genau das ist auch jetzt wieder der Fall.

Im Übrigen sind die Vereinigten Staaten das einzige Land, das solche Sanktionen verhängen kann. Sie implizieren auch Sanktionen Dritter. Jeder muss sie befolgen, sonst wird er aus dem internationalen Finanzsystem geworfen (Auch die Schweiz macht da bekanntlich mit. Anm. der Red.). Nur die Vereinigten Staaten sind dazu in der Lage, und das ist eine konkrete Form des Staatsterrorismus. Der Fall Afghanistan ist nun ein weiteres Beispiel.

Wir sollten auch die Finanzierung durch den Internationalen Währungsfonds und die Weltbank freigeben. Diese Institutionen blockieren die Finanzierung natürlich auf Druck der USA. Das sollte gestoppt werden. Wir sollten den Taliban und der afghanischen Bevölkerung die Möglichkeit geben, ihre Probleme selbst zu lösen.

In den späten 1980er Jahren gab es bessere Lösungen. Jetzt kümmern sich zum Beispiel alle um die Rechte der Frauen. Wie wunderbar und wie rührend! Was aber geschah schon in den späten 1980er-Jahren, als die Russen ihr Regime in Kabul hatten, das Regime von Mohammed Nadschibullāh, das die Rechte der Frauen schützte? Die Frauen gingen zur Universität und kleideten sich so frei, wie sie wollten. Aber sie hatten Probleme: Das Problem waren die von den USA unterstützten islamischen Verrückten wie Gulbuddin Hekmatyar, die Frauen mit der falschen Kleidung Säure ins Gesicht spritzten. Absolut glaubwürdige Leute schrieben damals Artikel darüber und schickten sie an US-Zeitschriften, aber die wollten sie nicht veröffentlichen, weil es sich um ein von Russland gestütztes Regime handelte.

Jacobin: Wie Sie erwähnten, gab es, als Biden den Truppenabzug aus Afghanistan ankündigte, plötzlich eine Welle von Medienkommentaren, in denen es um afghanische Frauen und Mädchen ging und darum, welches Schicksal ihnen unter den Taliban drohen könnte. Wenn uns die letzten Jahrzehnte etwas gelehrt haben, dann, dass wir «humanitären Interventionen» misstrauisch gegenüberstehen sollten. In der Zwischenzeit berufen sich viele Progressive auf die Pottery-Barn-Regel: «Wenn du es kaputt machst, kaufst du es.» Sie halten es nicht für richtig, dass die Vereinigten Staaten dieses Desaster in Afghanistan verursachen und dann einfach einpacken und abziehen. In Anbetracht all dieser Kommentare fragen wir uns, ob es andere humanitäre Projekte gibt, die Ihrer Meinung nach von Progressiven unterstützt werden sollten – abgesehen von der Beendigung der Sanktionen und der Aufnahme weiterer Flüchtlinge –, die nicht in die Falle der Fortsetzung der Intervention tappen.

Afghanistan ist kein Einzelfall

Noam Chomsky: Ich bin sicher, dass es vor Ort in Afghanistan gute Leute gibt, die sich wirklich für die Menschenrechte einsetzen. Aber sie sind nicht die politischen Entscheidungsträger. Der erste Schritt bei einer humanitären Intervention ist es, mit der Zerstörung aufzuhören. Wenn wir aufhören können, zu zerstören, zu terrorisieren und unsere Macht einzusetzen, um alle einzuschüchtern, wäre das ein grosser Schritt nach vorn. Wenn wir so weit sind, können wir anfangen, über Dinge nachzudenken, die einen Wert haben.

Dieser Text erschien erstmals im US-Magazin Jacobin. Das Interview führten die Journalistinnen J. C. Pan und Ariella Thornhill. Die Übersetzung ins Deutsche besorgte Christian Müller. – Das vollständige Interview kann (in englischer Sprache) hier gelesen und auch auf Youtube angesehen und gehört werden.