«Bösewichte wie Putin und Xi bestrafen oder die Welt retten»
upg. Unmittelbar nach Kriegsausbruch stellte Infosperber fest: «Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt den Angriffskrieg: kein Versäumnis und kein Fehler des Westens und keine Oligarchen oder Faschistengruppen in der Ukraine.»
Seither kam es auf beiden Seiten zu Hunderttausenden Verletzten und Toten, zu Millionen Geflüchteten und in der Ukraine zu schlimmen Zerstörungen. In Russland und in der Ukraine herrscht heute maximale Zensur.
Stimmen wie diejenige von Antje Vollmer kommen in grossen Medien selten zu Wort. Deshalb dokumentieren wir hier ihre Aussagen.
Die Grünen bezeichnen sich selber als Friedenspartei
Die deutschen Grünen unterstützen höhere Rüstungsausgaben und Waffenlieferungen nach Saudi-Arabien. Dazu erklärte Antje Vollmer in einem Interview auf Telepolis:
«Die Grünen bezeichnen sich selber als Friedenspartei, die gewaltsame Konflikte verhindern und Ursachen von Gewalt und Flucht beseitigen will. Offenbar soll darüber erst nach dem Sieg über den verhassten Putin nachgedacht werden. Ich aber suche nach Konzepten unabhängig davon, wer gerade im Kreml an der Macht ist.»
Die Öko- und Friedensbewegung habe früher eine andere Vision für Europa gehabt: «Es wird keinen dauerhaften Frieden in Europa geben, wenn man Russland ausschliesst.»
Der Ausschluss Russlands aus Europa als Ziel
Der Angriffskrieg Russlands habe in den Köpfen schon spätestens im Jahr 2008 begonnen und sei dann weiter im Jahr 2014 weitergeführt worden: «Das gilt für die russische Position – aber es gilt auch für den Westen. Der Ausschluss von Russland aus Europa war ja das erklärte alte Nato-Ziel. Es ging darum, die USA dauerhaft als Führungsmacht in Europa zu verankern, Deutschland dauerhaft einzuhegen und zu kontrollieren und Russland dauerhaft draussen zu halten.»
Mit seinem Krieg gegen die Ukraine habe Putin das Tor zum Westen auf lange Zeit zugeschlagen: «Aber auch der Westen hat Russland dauerhaft ausgeschlossen und sich schon lange eine andere Weltordnung überlegt.»
Beschämende Abwesenheit bei Gorbatschows Abdankung
Als «beschämend» nannte Vollmer, dass sich weder die rot-grüne Regierung noch andere westliche Regierungen beim Begräbnis von Michail Gorbatschow vertreten liessen – mit Ausnahme ausgerechnet von Viktor Orbán: «Deutschland, das Gorbatschow nahezu alles zu verdanken hatte, schickte weder Präsident noch Kanzler, Minister, Botschafter, Parlamentarier, sondern nur einen besseren Hausmeister mit einem bescheidenen Kranz.»
Vollmer stellte schliesslich eine Frage, die sonst weitgehend tabu ist: «Haben uns die einmalig harten Wirtschafts-Sanktionen dem erwünschten Ziel nähergebracht? Und wenn sie uns im Gegenteil eher geschadet haben, sollten wir diese Art der Konfrontation etwa auf die ganze Welt übertragen? Also auch auf die grosse kommende Auseinandersetzung mit China?» Diese Frage müsse man nüchtern und ohne Selbstbetrug beantworten.
Irgendwann müssten sich die Grünen entscheiden: «Wollen sie vorrangig die Bösewichte der Welt, also die Putins und Xi Jinpings, bestrafen, oder wollen sie die Welt retten?» Heute gelte «eine pazifistische Vision als charakterlos, wenn sie selbst für den Paria einen Ausweg sucht hin zu gemeinsamen Zielen».
Vieles habe damit zu tun, wie ernst man die Klimakrise nehme: «Wir sollten wirklich alles darauf konzentrieren, Wege zum Frieden zu finden, damit wir endlich zu einer gemeinsamen Klimapolitik kommen.»
Vollmer bedauert, dass früher konstruktive Organisationen wie die Körber-Stiftung, die Bosch-Stiftung, die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik oder die Heinrich-Böll-Stiftung heute «fast ausschliesslich transatlantisch orientiert sind, sehr konfrontativ zu allen Gedanken der Entspannungspolitik, die sie als überholt definieren». Und dies alles ohne ein öffentliches Mandat, sondern oft im privatwirtschaftlichen Interesse: «Es sind keine inhaltlich unabhängigen Institutionen mehr. Sie verbreiten eine ziemlich einheitliche Agenda. Sie haben ihren Gründungsauftrag nahezu in das Gegenteil verkehrt.»
Antje Vollmer
Die Pfarrerin, Pädagogin und Publizistin wurde als Bundespolitikerin bekannt. 1983 gehörte sie der ersten Grünen-Bundestagsfraktion an und war von 1994 bis 2005 Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages.
Antje Vollmer und Hauke Ritz am 14. April 2022 auf Infosperber:
Nach dem Mauerfall bestand die Chance für eine friedlichere Welt. Sie wurde verspielt – auch durch die Arroganz des Westens.
Helmut Scheben am 5. Dezember 2021 auf Infosperber:
Einst schützten sie seltene Apfelsorten, Lurche und Basisdemokratie. Dann begann ihr Marsch in Richtung Nato und Ordnungsmacht USA.
Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine
_____________________
Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.
Wenn die einen «Bösewichte» die anderen «bestrafen» wollen …
Danke für den Hinweis auf dieses wieder einmal sehr gute und klare Interview von Antje Vollmer mit wichtigen Statements zu zwar bekannten, aber leider in den MSM selten bis nie veröffentlichten Tatsachen!
Lediglich in einem Punkt (des Original-Interviews) möchte ich Frau Vollmer nicht zustimmen: es ist nicht alleine ein Generationenproblem bei den Grünen. Schon vor mehr als 2 Jahrzehnten hatte es ja bekanntlich und gut dokumentiert kriegsaffine Transatlantiker in dieser «Friedenspartei» gegeben. So manche Pazifisten sind schon damals bei den Grünen deshalb ausgetreten.
Die Grünen halten schon lange nicht mehr, was sie versprochen haben. Und jetzt versprechen sie auch noch, was sie nicht halten können.
Ob im Kleinen in der Schweiz oder im Grossen in der Welt: Mit der immer noch grossmehrheitlich und von Links bis Rechts üblichen Politik sehe ich mich immer wieder mit Situationen konfrontiert, wo wer gewinnen will, mit allen Wassern der destruktiven Intelligenz gewaschen ist und vor allem eines nicht wissen will: die Wahrheit. – Warum verhalten sich Menschen so, als ob sie nicht wüssten, was wahr ist und was sie tun? Liegt das wohl unter anderem an Traumata, die sehr viele am Erkennen der Wahrheit hindern und ihre Kreativität blockieren? – Ein kollektives Trauma sehe ich als das Ergebnis und zugleich als die Ursache von Elend und Handlungsunfähigkeit sowie vor allem auch von Kriegen und Zerstörung. Dass eine Mehrheit von einem Trauma und seiner Wahrheit nichts wissen will, kann es erst recht kollektiv wirksam werden
lassen … und das sogar viele Generationen übergreifend! – Dazu meine Frage: Was können wir gemeinsam tun, um uns von kollektiven Traumatas zu heilen?
@Ueli Keller: Das sind imho wesentliche Anmerkungen und Fragen i.d.Zusammenhang!
Der selbst als Kind durch ein Kriegstrauma belastete, ungarischstämmige US(?)-Arzt Gabor Mate arbeitet seit langem in der Traumatherapie, jetzt im «Ruhestand» immer noch. Es gibt einen sehr berührenden und informativen Film mit ihm und über seine Arbeit:
The wisdom of trauma.
Dazu gab es vor etwa einem Jahr ein fast einwöchiges kostenloses und extrem informatives Onlineseminar mit Gabor Mate und vielen internationalen Gesprächspartnerinnen und Partnern, veranstaltet von SAND. U.a. waren auch viele Gesprächspartner aus indigenen und kolonisierten Völkern (fast?) aller Erdteile dabei – mit extrem verblüffenden Momenten.
Die kollektiven Traumata durch Genozide, Kolonisierung und Kriege waren dabei ein wichtiges Thema. Sie werden offenbar in aller Regel, sofern die Betroffenen sich nicht bewusst damit auseinandersetzen, von Generation zu Generation weitergegeben, vervielfältigt – dazu kommen ständig neue.
Es gibt hier nicht ein entweder / oder. Wir haben die Pflicht die Welt moralisch UND ökologisch zu retten. Dazu können wir leider nicht auf einen neuen Jesus hoffen, sondern müssen selbst handeln und auf ein paar meist nebensächliche Annehmlichkeiten verzichten.
Den ersten Teil des Beitrages sehe ich mittlerweile leider anders.
Was bleibt als letzte Instanz wenn kein Respekt und Ignoranz ein Land bedroht? Gewalt.
Gewalt war schon immer die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Und verantwortlich für diesen Krieg sind wir selbst. Denn wir waren und sind die Ignoranten berechtigter Interessen wie wir selbst sie auch haben.
Frieden durch Handel und Wandel hat in der Vergangenheit eigentlich immer gut funktioniert. Erst als die wirtschaftlichen Interessen an globale Grenzen stiessen bekamen diese Vorrang und ein Krieg nach dem anderen wurde seitens des Westens vom Zaun gebrochen.
Solange menschliche und soziale Werte weiter hinter dem wirtschaftlichen endlos Mehr zurückstehen müssen, interessiert es kein Wirtschaftsunternehmen wieviel Menschenleben es kostet. Egal ob durch Umweltschäden oder Krieg. Das hat die Vergangenheit doch auch schon endlos bewiesen. Und Geld regiert bekanntlich die Welt!
Für Frieden braucht es viel kokreative Intelligenz. Wer herrschen will, braucht dazu Wissen und Kommunikation, Charisma und Ausdauer sowie Macht und Gewalt. Schlimm wird es überall dort auf der Welt, wo die destruktiv Intelligenten und die gemeinen Mächtigen die Oberhand haben.
Wovon träumt Frau Vollmer?
ZUSAMMENARBEIT mit China? Europa (und andere) liefern Wissen, Technik, Know-how … und China kopiert, produziert zu Billigstpreis und verkauft es uns zurück? Oder verkauft uns HUAWEI – inclusive Spionage-Software (siehe: «The Digital Silk Road …» von Jonathan E. Hillman)? Wann wachen die Europäer endlich auf?
Zusammenarbeit mit RUSSLAND? … dazu müsste sich Dtld erstmal aus der ‹Umarmung› mit USA lösen … hat man versucht, siehe z.B. Öl- und Gas-Bezug aus Russland (ob’s gut oder schlecht war, ist eine andere Frage): die Pipeline, die mehr Gas aus Russland nach Dtld. befördern sollte, wurde GESPRENGT, Kooperation zerstört.
LÖSUNGEN?
Produktion von allem außer Lebensmitteln HALBIEREN; weniger Rohstoffverbrauch; weniger CO2; weniger Umweltverschmutzung.
Auch weniger Gewinn für die Unternehmen … und DARAN scheitert es.
Man nennt das auch Kapitalismus.
Weder Russland noch China wollen dem abschwören – und die EU auch nicht.
siehe auch COP27.
Leider hat sich im Vorspann eine kleine Ungenauigkeit eingeschlichen: ‹Seither kam es auf beiden Seiten zu Hunderttausenden Verletzten und Toten und zu Millionen Geflüchteten.›. Verletzte und Tote Zivilisten gabe es nicht auf beiden Seiten, sondern nur unter den UkrainerInnen. Geflüchtete gab es zwar auch in Russland, aber diese flohen nicht vor den ukrainischen Streitkräften, sondern vor ihrer eigenen Regierung. Es gilt auch bei den Zerstörungen: Völkerrechtswidrig verhält sich vor allem Russland, wenn es in einem nie gesehenen Masse zivile Infrastruktur angreift. Von einer Ausgeglichenheit, wie es der Ausdruck ‹auf beiden Seiten› suggeriert kann also keine Rede sein. Ausserdem enthält der Artikel nicht den kleinsten Hinweis darauf, wie einem solchen Angriff zu begegnen sei. Mit der Entsendung eines hohen Vertretes zur Beerdigugng Gorbatschows wird es wohl kaum getan sein.
Ich schrieb nicht von Zivilisten, sondern von der Gesamtzahl an Verletzten und Toten. Oder ist das Leben junger Soldaten weniger wert als das von Zivilisten? Und es geht auch um sämtliche Geflüchteten, unabhängig vom Grund der Flucht. Seinen (oft zerstörten) Wohnungsort und die soziale Umgebung wegen eines Kriegs zwangsweise verlassen zu müssen, ist schrecklich. Krieg ist das Schlimmste, was einer Bevölkerung passieren kann.
Selbst hier gibt es eine Riesendiskrepanz. Natürlich ist das Leben eines jungen Russen gleich viel wert, wie das eines Ukrainers, aber es ist halt doch ein Unterschied, ob man in einem fremden Land stirbt, welches man zu erobern versucht oder bei der Verteidigung des eigenen Landes. Und auch für einen Menschen auf der Flucht ist es absolut nicht dasselbe, wenn er Familie und Haus weit weg vom Kriegsgeschehen verlässt oder ob er die Familie im Bombenhagel oder sogar an der Front zurücklässt und damit rechnen muss, dass seine Wohnung und seine Stadt zerstört und geplündert wird. Mindestens sollte man anmerken, dass die getöteten und geflüchteten Russen nicht Opfer der Ukraine sind, sondern ihrer eigenen Regierung. Mit der Unterstützung eines Grossteils der Bevölkerung notabene. Stell dir vor, es ist Krieg und die Russen gehen nicht hin und stell dir dann vor, die Ukrainer gehen nicht hin.
@K. Siegenthaler: «…für einen Menschen auf der Flucht ist es absolut nicht dasselbe, wenn er Familie und Haus weit weg vom Kriegsgeschehen verlässt …» Das ist ja unfassbar, was Sie hier schreiben, ich nehme an, Sie beziehen das auf die vor Kiew Flüchtenden aus dem Donbass!? Lt. UNHCR sind offenbar die meisten Ukrainer in diesem Krieg NACH Russland geflohen (s. U. Heyden), was wohl überwiegend Donbassflüchtende sind.
Es ist schlimm, was unsere Polit- und Medienpropaganda hier anrichtet – auch durch systematisches Verschweigen! Im Donbass gibt es seit 2014 Bürgerkrieg, mehr als 14.000 Tote lt. UNHCR schon vor dem russ. Einmarsch, Kiew bombardiert dort seit fast 9 Jahren die eigene Bevölkerung, bis heute.
Pardon: mehr als 14.000 Tote im Donbass lt. OECD
@Karl Siegenthaler:
Sie schreiben «Völkerrechtswidrig verhält sich vor allem Russland, wenn es in einem nie gesehenen Masse zivile Infrastruktur angreift.»
Da müssen Sie aber bisher bei zahlreichen westlichen (Angriffs-)Kriegen beide Augen und Ohren ganz fest zugedrückt haben, damit Sie das behaupten können!?
Zerstörung der kompletten Infrastruktur scheint mir doch sozusagen eine Spezialität der USA in deren Kriegen.
Und noch etwas, als Nachkomme von Weltkriegsvertriebenen und Flüchtlingen schätze zumindest ich persönlich das so ein: vor der eigenen Regierung flüchten zu müssen, die eigentlich für den Schutz der eigenen Bürger zuständig sein müsste, ist vermtl. noch schlimmer als vor einem Feind zu fliehen, oder?
Und zu Ihrer Kritik an Frau Vollmers Interview: es geht klar daraus hervor, dass zumindest der «Krieg in den Köpfen» nicht mit dem russischen Einmarsch begonnen hat. Es wurde schon vor 2022 immer wieder auf genügend Möglichkeiten hingewiesen, diesen Krieg zu verhindern
In einem aktuellen Bericht zeigt Ulrich Heyden die Situation der ukrainischen Zivilbevölkerung, va in Kiew, auf: https://www.nachdenkseiten.de/?p=90737
Offenbar hat Russland nun eine Strategie übernommen, die vom US-geführten Westen (und auch von Kiew im Donbass) Jahrzehnte lang vorexerziert worden war (zB. auch in Jugoslawien).
Zum Leid der Menschen in der Ukraine.
Der Westen liefert Panzer und verspricht Geld, Stromaggregate zu liefern schafft er aber anscheinend nicht in halbwegs relevanten Mengen. Mit Panzern und Geld lassen sich keine Wohnungen heizen. Weiter Krieg zu führen erscheint wichtiger als das Leid der Menschen zu lindern.
Lt. Ulrich Heyden flieht nach aktuellen UNHCR-Angaben der größte Teil der Ukrainer bisher nach Russland!
@Peter
Der Westen liefert 40 Jahre alte Waffen, welche wir eigentlich entsorgen sollten. So wird aus einem «Müllproblem» ein profitables Geschäft.
@Mark Wolff: Auch mit 40 Jahre alten Waffen kann man nicht heizen – aber töten und zerstören. Das macht das Verhalten des Westens nur noch zynischer. Ja, profitable Geschäfte können die gut. Und darüber hinaus werden ja auch neue Waffen geliefert. Alleine die USA haben offenbar seit dem Amtsantritt von J. Biden fast 20 Milliarden Dollar für Militärhilfen an die Ukraine gegeben. Aber bisher kaum Stromgeneratoren …
Apropos Töten und Zerstören sollte man sich vielleicht doch in Erinnerung rufen, dass keine russische Infrastruktur zerstört wurde und kein einziger russischer Soldat auf russischem Territorium getötet wurde. Ausgenommen sind natürlich Gebiete, die von Russland widerrechtlich annektiert wurden.
@Karl Siegenthaler: Vielleicht haben Sie Recht, dass (bisher!) kein russischer Soldat auf ursprünglichem russischem Territorium getötet wurde, ich weiß es nicht.
Russische Infrastruktur wurde wohl zerstört, wie ich immer wieder lese, alleine der Anschlag auf die russische Krimbrücke und wiederholte Raketenangriffe auf russisches Staatsgebiet – wenn auch natürlich in weit geringerem Maße als umgekehrt.
Wie wollen Sie außerdem die jahrelangen Artillerie- und Raketenangriffe Kiews auf den überwiegend russischstämmig bewohnten Donbass werten?
Letztlich drehen wir uns aber mit dieser Argumentation im Kreis und kommen wieder dorthin, wo schon ganz am Anfang der Diskussion Herr Gasche die sehr berechtigte Frage stellte, ob denn die Leben verschiedener Nationalitäten unterschiedlichen Wert hätten!
Zweifellos haben die massiven westlichen Waffenlieferungen den Krieg verlängert, die Fronten verhärtet, den Hass vergrößert und auf BEIDEN Seiten zu wesentlich mehr Toten und Leid geführt.
Wie soll Russland eine Strategie «übernehmen», welche bereits angewendet wurde? Ich erinnere an Tschetschenien, Syrien usw. Wenn dieses Vorgehen als «Erfindung» des US geführten Westens dargestellt wird – wo wollen Sie das Nazi-Regime einordnen, welches genau dieses Vorgehen mit perfider Perfektion an den Tag legte?
Diese niederträchtige Strategie findet in Kriegen seit jeher Anwendung und muss nicht erfunden werden. So kommen mir solche Äusserungen vor, als ob ein Unrecht durch ein anderes entschuldigt werden soll. Ich kann doch auch nicht argumentieren, dass ein Mörder nicht verurteilt werden soll, weil schon andere gemordet haben.
@Christian Roth:
Sie legen mir da etwas in den Mund, das ich nie geschrieben habe, nie behaupten würde und dem ich etwas weiter unten (mein Kommentar vom 24.11. 10.38 Uhr) sogar explizit widerspreche (und ähnlich schon mehrfach geäußert habe)!
Dort schrieb ich: «… all dies rechtfertigt imho doch keinen Krieg, der immer ultimative Gewalt ist und dementsprechendes Leid verursacht …»
Auch die «Erfindung» legen Sie mir in den Mund. Auch das hatte ich nie behauptet. Meine Aussage bezog sich außerdem – das wird vielleicht nicht ganz klar – auf den bisherigen Verlauf des Krieges in der Ukraine.
Unabhängig davon war dies sehr wohl eine typische Strategie des Westens in seinen (Angriffs-)Kriegen der letzten Jahrzehnte.
Das Naziregime war bekanntlich Deutsch, also westeuropäisch. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Infosperber schreibt: «Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt den Angriffskrieg». Für die USA hätten UdSSR-Raketen auf Kuba 1962 sogar den unmittelbaren atomaren Angriffskrieg indiziert; zudem sind die aktuellen (US)A-Waffen an der empfindlichen (weil nahe Moskau) Westflanke Russland um Welten moderner als die 1962. Also gemäss meiner Analogie/Logik hat Russland relativ sehr verzögert und zurückhaltend reagiert im Vergleich zu den USA 1962.
Den obigen Vergleich «Wer wollte wen ausschliessen» finde ich falsch. Meines Wissens wollte Russland stets und maximal «Gemeinsames Haus von Lissabon bis Wladiwostok», hingegen die USA waren immer gegen Kooperation, Beispiel US-Nato-Osterweiterung; Beispiel es waren die USA, die die Teilung Deutschlands nach dem 2WK wollten, gegen den Willen der UdSSR.
Die Hauptsache zu Gorbatschow steht nicht im Text: Dass Gorbi sich bitter beklagte, das sei «der Dank» für seine Friedensoffensive 1990, dass die USA ihm US-A-Waffen «an seinen Gartenzaun» stellen.
@Wolfgang Reuss: Es ist wohl alles zutreffend, was Sie schreiben, es gab (sicher nicht nur einseitig) seitens der USA und des gesamten Westens genügend Provokationen vor dem russischen Einmarsch, genügend Missachtung, genügend Verhandlungsverweigerung, genügend Gewalt (va. Maidan, Odessa und Donbass), schwere Brüche von wesentlichen Versprechen gegenüber Gorbatschow, genügend Ausgrenzung, genügend fragwürdige Vorgänge in der Ukraine, und auch ich halte die russischen Integrationsbemühungen in den Traum vom gemeinsamen europäischen Haus zumindest lange Jahre für absolut ehrlich und die russischen Vorleistungen nach 1990 für beachtlich … und: ich selbst wüsste nicht, was Russland noch hätte tun sollen, um den Westen zu ernsthaften Verhandlungen über all diese Probleme zu bewegen – und dennoch:
all dies rechtfertigt imho doch keinen Krieg, der immer ultimative Gewalt ist und dementsprechendes Leid verursacht (selbst wenn er seit Monaten auch vom Westen schlimm eskaliert wird)!
Alles was sie sagen ist richtig, aber es ist schon nicht so, dass sich Russland ausschliesslich um ernsthafte Verhandlungen bemüht und ‹der Westen› alles torpediert hätte. Auch von russischer Seite gabe es haufenweise Wortbruch, Gewalt, Provokationen, fragwürdige Vorgänge und Aussagen. Aber wie soll nun der Krieg mittels Vehandlungen beendet werden ? Soll der Angriff, der nach allgemeiner Übereinkunft nicht gerechtfertigt werden kann, nun belohnt werden, indem man den Russen einen Teil der Ukraine zuschlägt ? Hat Russland jemals Bereitschaft gezeigt, seinen Anspruch auf die ganze Ukraine oder Teile davon aufzugeben oder nur schon seine Armee zurückzuziehen ? Solange man Russland für den Angriff belohnen will, ist alles Gerede von ‹durch nichts gerechtfertigt› nichts als eine heuchlerische Phrase.
@Karl Siegenthaler:
Sie haben Recht, es ist gewiss nicht so, dass Licht und Schatten ganz einseitig verteilt wären.
Nur werden uns Kategorien wie «belohnen» oder «bestrafen» nicht weiterbringen. Wer Frieden will, sollte sowohl die eigenen Defizite wie auch die Anliegen des Gegenüber sehen und anerkennen und zumindest ernsthaft dazu kommunizieren.
All das kann ich weder in unserer Politik noch in den MSM erkennen, dort wird zunehmend aufgehetzt und Unfrieden gesät. Deshalb versuche ich auf Umstände hinzuweisen, welche oft unterschlagen werden.
Den Einmarsch Russlands empfinde ich aus human. Sicht als schlimmen Fehler, aber auch der Westen hat davor und danach etliche schwere Fehler begangen:
zB. endlose NATO-Osterweiterung, faktische Verweigerung einer Integration Russlands in ein Europ. Haus, Unterstützung des Maidanputsches, Militarisierung der Ukraine, Raketenstationierungen, Verhandlungsverweigerung, Torpedierung der Friedensverhandlungen, Waffenlieferungen, Sanktionen …
@ Peter Langhammer Nein. Gemäss meiner historischen und geopolitischen Analyse sehe ich es wie Präsident Putin, der sagte, es gehe für Russland um Leben und Tod. Wie ich bereits schrieb, setzten die USA 1962 die Schwelle tiefer betreffend Kuba, und ich verstehe nicht, warum es heute Leute gibt, die diese Analogie nicht verstehen.
Es gibt Filmdokus, Berichte (etwa Focus, Deutsche Politiker und der pens. Bundeswehroffizier Wolfgang Effenberger), US-Regierungs-/Kongressbeschlüsse, dass die USA Russland seit vielen Jahrzehnten als Feind einstufen (Anmerkung von mir: Das muss nicht an einer Bedrohung durch Russland liegen, sondern kann umgekehrt eine US-Begehrlichkeit bedeuten, vgl. USA vs. Indianer).
In den 1980ern Friedensbewegung betonte, wie wichtig das Gleichgewicht (des Schreckens) sei (wenn schon Demilitarisierung nicht erreichbar sei) und eine möglichst lange Vorwarnzeit; diese würde aber durch die USAtomraketen an Russlands Westflanke auf wenige Minuten schmilzen. Wozu?
@Wolfgang Reuss:
Es ist kein Kindergeburtstag, ganz grundsätzlich gegen Krieg und Gewalt einzutreten – ich bekomme von beiden Seiten «Feuer» 😉 (s.o.),
den einen bin ich offenbar zu sehr verständnisvoll gegenüber Russland, den anderen zu wenig. Aber ich habe diese Position ja selbst gewählt.
Ich teile viele Ihrer hier geäußerten Einschätzungen, die Ziele der USA in Bezug auf Russland (wie auch die «offenen Rechnungen» einiger Europ. Staaten) sind ja seit langem kein Geheimnis, auch diejenigen in Bezug auf Deutschland sind nicht amüsant. Die kurzen Vorwarnzeiten sind eine riesige Gefahr, zweifellos, für die gesamte Erde, zunächst va. für Russland und Europa.
Was ich nicht teile ist die Ansicht, dass Krieg eine Lösung sein kann (im Gegenteil) und auch nicht, dass einem «Gleichgewicht des Schreckens» irgendetwas Positives abzugewinnen wäre. Die Menschheit sollte weiter sein …
@Peter Langhammer
Sie verstehen, dass ich nicht zuerst sämtliche Ihrer Kommentare (es sind bereits neun nur in diesem Thema) zuerst durchgehe, weil ich ja auf ein bestimmtes Ihrer Statements reagiere. «Erfunden» war meine Wortkreation – nicht Ihre. Sorry, dass dies nicht korrekt deklariert wurde.
Das Naziregime wurde von den Alliierten, also auch vom «Westen» zu Fall gebracht. Die Sowjetunion wurde in der Zeit mit amerikanischen Waffenlieferungen unterstützt, die massgeblich zum Erfolg gegen Hitler führten.
Sie nennen Provokationen und Vertragsbrüche, die («sicher nicht nur einseitig») vom Westen ausgingen. Dem kann ich beipflichten: Die NATO und Russland haben sich am 27. Mai 1997 in Paris zu Kooperation, freier Bündniswahl von Staaten und der Unverletzlichkeit von Grenzen verpflichtet. Man kann doch festhalten, dass nicht die NATO versucht Grenzen zu verschieben?
Wenn für Putin die NATO wirklich eine Bedrohung sein soll, was will er dann mit Finnland und Schweden machen?
@Christian Roth:
Danke, ja ich verstehe das, i.ü. habe ich selbst etwas den Überblick verloren 😉 – wenn ich angesprochen werde, versuche ich dennoch auch zu antworten.
Mir war es wichtig, mich von dieser unterstellten Relativierung zu distanzieren. Ich lehne JEDEN Krieg ab.
Was den 2. WK anbetrifft gibt es ja durchaus glaubwürdige Stimmen, welche die «Hauptleistung» im Sieg gegen das Naziregime v.a. bei der Sowjetunion sehen. Leider (aber erwartbar) wurden ja weder der Faschismus noch deutsches (militärisches) Machtstreben durch den Sieg der Alliierten aus der Welt getilgt – allenfalls eine Zeitlang unterdrückt.
Schließlich: die NATO verschiebt doch permanent Grenzen, oder wie sehen Sie zB. den Jugoslawienkrieg oder die Verschiebung der NATO-Grenzen (und Atomraketen) Richtung Russland?
Was Finnland/Schweden betrifft, ich bin ja nicht der Kreml. Diese Länder sind aktuell nicht mit der Ukraine vergleichbar, es wird wohl auch davon abhängen, ob dort Atomwaffen stationiert werden.
Sorry, aber was hätte Russland ihrer Meinung noch tun können, ausser sich die Hosen runterziehen zu lassen und mit der Eselskappe in der Ecke zu stehen?
Freiwillig alles den amerikanischen Firmen zu überlassen wie in den abgespalteten Regionen nach der Auflösung der UDSSR? So wie es heute ist?
Putin geht in den Knast und gibt alles an den Westen?
Was anderes hätte es nicht gegeben und namenhafte Menschen die den kalten Krieg noch kannten haben lange und ausführlich davor gewarnt.
Und was der Westen sich leistet, im Bezug auf Bruch des Völkerrechts, das sollte man besser nicht gegeneinander aufrechnen, da hätten wir schlechte Karten….
@Michael Schlomm:
Ich will Ihnen da nicht widersprechen.
Ich weiß es auch nicht, was Russland hätte tun können, wie ich ja schrieb, es war/ist eine äußerst verfahrene Situation. Der Westen hat kollektiv Russland mit seinen existenziellen Anliegen völlig ignoriert, jede ernsthafte Kommunikation verweigert, so wie es sich mir darstellt.
Auch verhält sich der Westen absolut heuchlerisch in Bezug auf Völker- und Menschenrechte und Humanität. Die einen Krieg führenden Staaten werden brutal sanktioniert, die anderen hofiert und Geschäfte mit ihnen gemacht. Oder jedenfalls weggeschaut. Außerdem alle weltweit knappen Güter (zB. aktuell Gas) an sich gerafft – egal, wo die Armen der Welt sich noch versorgen könnten. Aber so geht es ja seit 5 Jahrhunderten.
Und dennoch bleibe ich dabei: Krieg kann nie eine Lösung sein, schafft immer nur neue Probleme, neues Leid, meist viele Generationen lang.
Ich habe den Kalten Krieg erlebt und auch die Folgen des 2. Weltkriegs für direkt betroffene Menschen.
Man sollte sehr vorsichtig sein, Moral – was auch immer man dafür hält – zum Leitfaden einer Außenpolitik zu machen. Die Moral ist dann meistens eine doppelte und führt zu nichts anderem als einer Möbiusschleife an Dauerentrüstung. Ein Unrechtsempfinden gegenüber den Handlungen der RF reicht nicht als Begründung für Geschichtsblindheit, selbstschädigende Sanktionen und Verhandlungsaufgabe. Das hat mit Diplomatie nichts mehr zu tun. Wir denken zurück: Vietnams Le Duc Tho verhandelte in Paris mit Kissinger, während der Aggressor USA die schlimmsten Bombardements auf das Bauernland niederprasseln ließ. Rabin und Arafat, ein Armeegeneral und ein Terrorfürst, konnten verhandeln und ein Abkommen erzielen. Sadat konnte mit den Israelis verhandeln, trotz 6-Tage-, Yom-Kippur- und Abnutzungskrieg – und ein Abkommen erzielen. Warum sollten also Russen, Ukrainer und NATO nicht verhandeln können? Nur weil Frau Baerbock ihre Privatmeinung mit ihrem Amt verwechselt?
Den Europäern, und dazu kann man die Nordamerikaner zählen, muss man einen Messiaskomplex diagnostizieren. Der Glaube, man sei anderen, vor allem moralisch, überlegen, etwas besseres und könne den anderen nicht nur sondern müsse ihnen auch die eigenen Ideale und Werte aufdrängen, weil sie das einzig selig machende seien. Das geht auch schon mal mit Gewalt und und Massenmorden. Wir sehen das in der europäischen Geschichte seit mindestens 500 Jahren seit Columbus. Wir kennen das besonders gut aus den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts unter dem Namen Faschismus, und in seiner virulenten Ausprägung, Nazismus.
Man sieht aktuell, dass diese Grundhaltung in europäischen Gesellschaften breit und stark verankert ist. Das führt zur «Erkenntnis» der Gesellschaft, sie selbst seien die Guten, im ‹paradiesischen Garten› lebend, und die anderen seien die bösen Barbaren, die es zu belehren und bestrafen oder zu beseitigen gelte. Aktuell sind wieder mal die Russen und Russland an der Reihe.
Es geht eben nicht darum, wer die Guten und wer die Bösen sind. Aber in der Ukaine sind nun mal die Russen die Angreifer und die Ukraine das Opfer. Dort wird Barbarei nicht vom Westen praktiziert, sondern von Russland. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die Europäer und die Amerikaner sich selbst bei vielen Gelegenheiten jahrhundertelang bestialisch aufgeführt haben. Abgesehen davon sind auch die Russen Europäer.
Ein klares Merkmal der Missionare (und der Heuchler) ist, dass sie jeweils die eigenen Probleme, Fehler, Vergehen und Verbrechen entweder gar nicht wahrhaben wollen, oder immer neue Gründe finden, diese zu rechtfertigen oder andere zu beschuldigen. Man kennt das aus der Bibel als ‹den Splitter im Auge des Nächsten sehend aber den Balken im eigenen ignorierend›.
Der Konflikt in der Ukraine hat 2014 begonnen. Seither wurden im Donbass ca 14’000 Zivilisten durch die Ukrainischen Streitkräfte, die regelmäßig in Siedlungen und Städte feuerten, getötet. Die Menschen sollten durch Blockaden ausgehungert werden, Pensionen wurden nicht bezahlt etc. Den Beitrag, welche westliche Länder, allen voran die USA mit dem Putsch 2014 in Kiew, Frankreich und Deutschland als Garantoren verschiedener Abkommen, darunter Minsk-2 (stellt Internationales Recht dar) zur Genese dieses Konflikts wird praktisch immer von westlichen Medien und Politikern unterschlagen. Acht Jahre lang. Kein Wort dazu im Westen.
Einverstanden Oliver Fehr. – Dazu noch das Beispiel eines anderen, wenn auch wesentlich kleineren Balkens, den lokal in der Region Basel eine ganz grosse Mehrheit nicht sehen will: Gemessen an den finanziellen und räumlichen Möglichkeiten, die hier bei uns vor Ort im an sich wunderbaren Dreiland am Oberrhein bestehen, bedeutet das, was in der Region Basel gebaut und wie es genutzt wird, in etwa gleich viel Wahnsinn wie das, was beispielsweise im Zusammenhang mit der Fussballweltmeisterschaft in Katar abgeht bzw. abging. – Immer noch schneller und immer noch mehr. Ob lautlos und unsichtbar unterschwellig, oder ob mit höllischem Getöse lichterloh: unsere Welt scheint zu brennen. Mit beispielsweise Dummheit oder Gemeinheit sowie mit Herrschsucht und mit Gier als Brandbeschleuniger. Ob wir es wohl mit kreativer Intelligenz, Langsamkeit, Schönheit und Wahrheit schaffen können, unsere Welt zu retten?
@Karl Siegenthaler:
Pardon, aber Sie erzählen doch auch hier wieder die verkürzte Geschichte:
Wer waren 8 Jahre lang und sind immer noch die unerbittlichen Angreifer gegen die eigene Bevölkerung im Donbass? Gehört(e) der nicht zur Ukraine, gehört der nicht zur Geschichte dieses Krieges? Wer waren die Angreifer im Gewerkschaftshaus in Odessa? Wer hat die Ukraine schon lange vor dem 24.2.2022 hochgerüstet gegen Russland mit Milliarden $? Wer hatte gegen das historische Versprechen an Gorbatschow die permanent Angriffskriege führende NATO ausgedehnt bis an die russischen Grenzen? Wer hat die (Rück?)-EROBERUNG der Krim vorbereitet? etc pp … die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.
Und Barbarei wird doch ganz zweifellos von BEIDEN Seiten praktiziert in diesem Krieg (wie in jedem anderen, die nur selten solche Beachtung bei uns finden).
Kolonialismus ist zudem 5 Jahrhunderte lang, v.a. von W-Europa (und seinem Ableger USA) ausgegangen und hat die Saat für Leid und Unfrieden gelegt.
Ab einem bestimmten Punkt hatten die Nato-Osterweiterungen das Vertrauen zwischen USA und Russland überstrapaziert. Sie gingen trotzdem weiter, und es gab darüber hierzulande keine große Diskussion. Man wollte die EU-Erweiterung und damit einher ging der Nato-Schutzschild. Alternativen wurden nie diskutiert. Wenn man dem Interview mit Frau Vollmer folgt, muss man fragen, ab welchem Punkt änderte sich bei den Grünen und ihrem NGO-Umfeld eigentlich etwas? Und warum lesen wir das erst jetzt in dieser Eindeutigkeit? Liegt es daran, dass sich die Medienlandschaft so kolossal geändert hat, dass wir nach Alternativen zu den Qualitäts-und-Leitmedien suchen?
Ich erinnere mich an ein Interview von ARD Thomas Roth mit Wladimir Putin ausgerechnet im Jahr 2008, bei dem es darum ging, wer den Krieg Russland-Georgien eigentlich begonnen hatte. Das angeblich vollständige Interview war sinn-verändernd gekürzt worden. Es gab Protest. Die Langversion musste nachgeliefert werden. Ich habe beide Texte.