«Vor Gericht gehören möglichst alle Kriegsverbrecher»
upg. Zu Putins Krieg gegen die Ukraine gibt es zwei konträre Positionen. Die eine Seite möchte der Ukraine ein Maximum an Waffen liefern und Russland auf keinen Fall nachgeben. Vielmehr müsse Russland geschwächt werden. «Der Westen kann sich diese Chance nicht entgehen lassen», titelte am 30. April Peter Rasonyi, Auslandchef der NZZ. Diese Position ist verständlich und wird von vielen geteilt.
Die andere Seite hält Kompromisse des Westens für opportun, um einen Waffenstillstand zu erreichen, und warnt vor einer Eskalation des Kriegs.
Über diese zweite Sichtweise informieren grosse Medien deutlich weniger, oft nur bruchstückhaft und manchmal diffamierend. Als Jürgen Habermas zur Zurückhaltung mahnte, warf ihm NZZ-Redaktor Thomas Ribi «perfide Formulierungen» und das «Reden wider besseres Wissen» vor. Als Alice Schwarzer mit Martin Walser, Gerhard Polt und 25 weiteren Intellektuellen und Künstlern in einem offenen Brief an Bundeskanzler Scholz zur Besonnenheit aufrief, titelte der Tages-Anzeiger «Aufruf zur Kapitulation».
Die dominierende erste Sichtweise kennt unsere Leserschaft aus den grossen Medien. Ergänzend dazu stellt Infosperber deshalb einige mahnende Stimmen etwas ausführlicher zur Diskussion. Das erleichtert die Bildung einer eigenen Meinung. Zu Wort kamen bereits John J. Mearsheimer, Andreas Zumach, Klaus von Dohnanyi, Alice Schwarzer, Jürgen Habermas, Glenn Greenwald und Marc Chesney. Es folgt heute ein Interview, das Gregor Gysi (Die Linke) nach seinem Besuch in der Ukraine am 10. Mai RTL gewährte.
«Andere Länder können sich anders verhalten als Deutschland»
RTL: Sie haben das Elend selbst gesehen, gesehen wie viel Angst die Menschen auch haben, wie viel Hilfe sie aber auch von Deutschland erwarten. Sie haben auch Verletzte in einer Klinik besucht – nahe Kiew. Wie haben Sie den Menschen erklärt, dass Sie dennoch gegen Waffenlieferungen sind aus Deutschland?
Gregor Gysi: Komischerweise bin ich kaum dazu befragt worden, obwohl Kiews Bürgermeister Klitschko sich sehr gut auf mich vorbereitet hatte. Aber meine Gesprächspartner haben meine Haltung ein wenig verstanden. Ich habe gesagt: Ich bin 1948 geboren und habe sozusagen die ganzen Folgen des 2. Weltkrieges miterlebt. Wir Kinder spielten mit Schwarzpulver. Dabei hat sich ein Junge schwer das Bein verbrannt, weil das Pulver explodierte. Das Essen war knapp. Es war der schlimmste Krieg in der Menschheitsgeschichte und ging von Deutschland aus. Deshalb will ich – das habe ich meinen Gesprächspartnern erklärt –, dass wir generell an Kriegen nicht mehr verdienen. Es störte mich schon bisher, dass wir so viele Waffen exportieren. «Na gut», sagten meine Gesprächspartner, «dann kümmern Sie sich eben um andere Sachen».
Aber in dieser Realität, die Sie gerade beschreiben, stecken heute die Menschen in der Ukraine. Sie sagen, Die Linke sei eine Friedenspartei. Ist das heute nicht völlig realitätsfremd?
Nein, es können ja andere Länder Waffen liefern. Deutschland hat eine andere Geschichte als Frankreich und Schweden und Grossbritannien. Deshalb können sich diese Länder anders verhalten als wir. Nur für Deutschland sage ich, wir sollten nicht wieder an Kriegen verdienen. Wissen Sie, dass – ausserhalb der Ukraine – alle 14 Minuten ein Mensch durch eine deutsche Waffe stirbt? Wir sind eben schon einer der grössten Waffenexporteure.
Die Ukrainer würden entgegnen: «Wir sterben, weil wir keine Waffen haben.»
Ja, das ist richtig. Aber Deutschland sollte trotzdem keine Waffen exportieren […]. Egal ob ich nach Syrien gehe, ob ich nach Mali gehe, ob ich nach Jemen gehe, überall sind deutsche Waffen im Einsatz.
Die Ukraine braucht auch andere Hilfe. Deshalb spielten die Waffen in den Gesprächen weder im Krankenhaus noch sonst wo eine Rolle. Wir übergaben auch medizinische Geräte und Spenden. Da gibt es zum Beispiel einen Verein der Köche, und die kochen jetzt für Flüchtlinge aus der Ost-Ukraine und für andere. Auch ihnen haben wir geholfen und das fand breite Akzeptanz.
Das schliessen auch andere Politikerinnen und Politiker nicht aus. Annalena Baerbock war ja selber dort und hat natürlich auch gesagt, wir müssen solidarisch sein. Und sie sagt unter anderem, sie will nie wieder russische Energie. Ist das der richtige Schritt?
Das weiss ich nicht, weil wir doch auch nicht vergessen dürfen, dass es ein Russland nach Putin gibt. Da kann es auch Veränderungen geben.
Also unter einem anderen Regime dürfte man wieder russische Energie importieren?
Das hängt von den Bedingungen ab. Wie dann unser Stand ist, welchen Energiebedarf wir haben. Wissen Sie, wir brauchen Russland ja auch. Das darf man nicht vergessen.
Wir brauchen Russland für das Iran-Abkommen. Wenn wir kein Iran-Abkommen bekommen, dann wird der Iran Atomwaffen besitzen. Das können wir uns nicht leisten.
Ausserdem ist Russland ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrates – und ich finde es richtig – mit Veto-Recht.
Die Sanktionen gegen die russischen Oligarchen und auch gegen die russische Führung finde ich richtig. Aber bei der russischen Bevölkerung mache ich mir Sorgen, weil diese den Krieg ja nicht beschlossen hat. Und man darf die Folgen von Sanktionen nicht vergessen. Ich darf nur eins nennen: Ein Drittel der gesamten Getreideproduktion der Menschheit findet in der Ukraine und in Russland statt.
Und darunter leiden momentan viele…
Richtig. Ägypten importiert 70 Prozent des Getreides aus Russland und der Ukraine. Wir wollen doch nicht Millionen Hungertote. Also wir müssen alles mitbedenken. Es ist schwierig, besonnen zu sein.
Jetzt geht’s aber schon auch darum, Kriegsverbrechen aufzuklären. Das will Frau Baerbock. Ist Putin für Sie ein Kriegsverbrecher?
Es spricht vieles dafür, dass er einer ist. Als Anwalt sage ich immer: «Zuerst muss ein rechtskräftiges Urteil vorliegen». Aber ich will Ihnen was sagen: Erstens ist der Krieg selbst völkerrechtswidrig, es ist ein Angriffskrieg, der ist verboten, Punkt. Dann gibt es im Krieg Regeln. Und wenn diese verletzt werden, dann gibt es dafür Verantwortliche. Zum Beispiel der frühere FDP-Bundesminister Baum sammelt jetzt Unterlagen, um das konkret zu machen bei der Bundesanwaltschaft, es gibt ja verantwortliche Offiziere etc. Welche Befehle nun im Einzelnen Putin gegeben hat, weiss ich nicht. Nur befürchte ich, dass es letztlich wie so oft kaum Verantwortlichkeit geben wird, weil der Internationale Gerichtshof an die Täter nicht herankommt. Aber wenn, dann bin ich dafür, alle Kriegsverbrecher zur Verantwortung zu ziehen, auch diejenigen, die im Irak Kriegsverbrechen begangen haben. Wir dürfen nicht einseitig sein. Es müssen alle zur Verantwortung gezogen werden. Und wenn sich das rumspräche, dass man danach wirklich zur Verantwortung gezogen wird, dann glaub ich, könnte das helfen.
Gregor Gysi, noch ganz kurz. Sie haben vor Kriegsbeginn gesagt, Gerhard Schröder könnte vermitteln. Sehen Sie das immer noch so?
Nein. Vor Kriegsbeginn hätte er vermitteln können, jetzt nicht mehr. Deshalb hätte ich ja – wenn ich der Kanzler gewesen wäre – sowohl Frau Merkel als auch Gerhard Schröder vor Kriegsbeginn hingeschickt, um zu wissen, was Putin eigentlich will und ob man doch noch irgendeinen Kompromiss erreichen kann.
_____
Transkript des Interviews von David Huber. Mit nur wenigen stilistischen Retouchen von der mündlichen Sprache ins Schriftdeutsche.
Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine
_____________________
Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.
Es gibt noch eine dritte Meinung. Es geht darum, der Ukraine zu helfen, sich zu verteidigen. Aber es geht keinesfalls darum, «Russland zu schwächen». Das ist reines Kriegsgurgelgeplapper und ist sicherlich nicht förderlich für eine Deeskalation .
Ich begrüße jede Stimme, die dem unmenschlichen und unerträglichen, die Menschen erdrückenden Bellizismus etwas entgegen setzt. In diesem Sinne danke für dieses Interview.
Was allerdings Herrn Gysi anbetrifft, kann ich nicht wirklich nachvollziehen, was tatsächlich sein Anliegen ist. Vor 3 Wochen konnte man über ihn lesen (https://www.jungewelt.de/artikel/423291.linkspartei-in-der-krise-%C3%BCber-die-rote-linie.html?sstr=gysi):
«…habe er »keine Gegenargumente« mehr gegen den NATO-Beitritt von Finnland und Schweden, sagte Gysi … in einem von der Süddeutschen Zeitung … veröffentlichten Gespräch zu einer … weiteren Ausdehnung des Kriegsbündnisses an die Grenzen der Russischen Föderation. Das sei sogar »eine Sache, die nicht uninteressant ist«. Auch für Waffenlieferungen an die Ukraine sprach sich der Linke-Politiker aus – allerdings aus historischen Gründen nicht durch Deutschland.»
Spielt es denn eine große Rolle, aus welchem Land die Waffen kommen, durch die Menschen sterben?
Es ist egal welches Land Waffen liefert. Als deutscher fühle ich mich nur mit verantwortlich dafür zu sorgen dass so etwas wie es im dritten Reich passierte, nicht nocheinmal passiert. Aus den Fehlern lernen sagt man allgemein dazu, aber ich bin sicherlich nicht dafür verantwortlich was seinerzeit dort passierte und weigere mich heute deshalb noch irgendwo zu Kreuze zu kriechen.
Ansonsten halte ich es wie im richtigen Leben: «Give it, Get it! «.
Will sagen, was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Und wenn ich die unverletzlichkeit meiner Grenzen fordere, muss ich das anderen ebenfalls zugestehen.
Wenn die USA ein Problem mit der Stationierung von Atomwaffen vor Ihrer Haustür haben (Kuba), dann solten sie es respektieren das andere Länder das für sich auch einfordern. Ausserdem gibt die Nato-Osterweiterung, ausser man möchte Krieg führen anstelle wirtschaftlich und friedlich erfolgreich sein, überhaupt erst einen Sinn.
@Michael Schlomm: Nun gut, zweifellos haben Sie Recht.
Vielleicht hatte ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Waffenlieferungen (anstatt ernsthaften Verhandlungsbemühungen!), zumal direkt in Kriege, sind immer unmenschlich und vergrößern das Leid auf allen Seiten.
Herr Gysi spricht sich aber offenbar nur gegen deutsche Waffenlieferungen aus und begrüßt angeblich gleichzeitig Waffenlieferungen an die Ukraine aus anderen Ländern – ebenso wie ein weiteres Heranrücken der kriegsaffinen NATO direkt an Russland. Was soll das?
Natürlich habe ich als Bürger (theoretisch) nur Einfluss in meinem eigenen Land und muss diesen zuerst dort geltend machen. Insofern halte ich die üblichen Erwiderungen gegen die Forderung nach einem Stopp der Waffenlieferungen und der Kriegsunterstützung für die Ukraine, man solle diese doch an den Russischen Präsidenten richten, für Augenwischerei.
Dennoch lehne ich natürlich auch Waffenlieferungen und Aggressionen aus allen anderen Ländern, inkl. Russland, ab.
Russland fordert die Weltmacht USA heraus und zwar im Stellvertreterkrieg in der Ukraine, als auch wirtschaftlich in dem der Handel und das Zahlungssystem in US-Dollar mit Rubel und anderen regionalen Währungen ausgehebelt werden soll. Die Dominanz der USA auf der Welt ist wesentlich auf dem Währungsmonopol (Dollar) im internationalen Handel begründet und erlaubt es den USA schwindelerregende Staatsschulden aufzubauen. Die Staatsschulden basieren zu einem grossen Teil aus den vielen teuren Kriegen, die seit dem zweiten Weltkrieg Millionen von Menschen das Leben- und die Existenz gekostet haben. Es gibt in diversen Ländern auf dieser Welt starke Kräfte, die einen Bruch dieser Dominanz (Dollar) anstreben (z. B. China, Iran, Brasilien, etc.).
Was ebenfalls nie angesprochen wird: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gemäss Völkerrecht wurde bislang den Menschen im Donbass nicht zugestattet und auch die 14’000 Toten im Donbass vor dem 24. Feb. werden kaum thematisiert.
Alle Länder sollten aufhören Kriegswaffen zu exportieren – grundsätzlich. Das wäre ein entscheidend wichtiger Schritt in Richtung Frieden.
Die Abkehr von Schweden und Finnland von der Neutralität ist folgenschwer! Sie müssen von nun an NATO-Waffen importieren. Dies wird der US-Waffenindustrie in Zukunft weiterhin riesige Einnahmen sichern. Im Gegenteil sollten möglichst viele Länder sich aus solchen Militärbundnissen verabschieden und auf eine bewaffnete Neutralität setzten wie bisher die Schweiz, Österreich, Schweden und Finnland. Insbesondere die Ukraine sollte dies umsetzen, wie dies auch von Russland richtigerweise gefordert wurde.
Herr Selenski opfert sein Volk und seine Wirtschaft den geostrategischen Interessen der USA. Die Kurden im Irak und die gemässigten Kräfte in Afganistan wurden stark enttäusch von der USA. Es wäre erstaunlich, wenn dies der Ukraine nicht gleich geschehen wird in Zukunft. Dann möchte ich nicht in der Haut von Herr Selenski stecken.
Ich danke Infosperber dafür, dass es dieses sehr interessante und aussagekräftige RTL-Interview mit Herr Gysi publiziert. Ich habe zwar einige Vorbehalte gegen diesen Mann (und vor allem gegen seine Partei), aber in diesem Interview stellt er einiges ins richtige Licht. Seine Ausführungen kann man gut nachvollziehen und mit dem Inhalt bin ich voll einverstanden. Deutschland hat wirklich eine andere Geschichte (wie die Schweiz mit ihrer besonderen Neutralität) und ich bin der Meinung, dass sich Deutschland militärisch bzw. mit Waffenlieferungen aus diesem Konflikt raushalten sollte. Deutschland hat viele andere Möglichkeiten der Ukraine zu helfen als mit Kriegsmaterial und zudem würde es kein Öl ins russische Feuer giessen. Nun, Herr Gysi ist mir nach diesem Interview wesentlich sympathischer als vorher.
Deutsche Waffen gehören nicht in die Hände von Kriegsparteien, erst recht nicht in welche, die auf russische Soldaten schießen und durch die dann vielleicht auch russische Zivilisten sterben. Genausowenig wie in Hände, die auf Juden schießen. Wir haben eine Verantwortung vor der Geschichte und die schließt auch die durch deutsche Schuld 25 Millionen im 2. WK getöteten Sowjetbürger mit ein. Es gibt ebenso eine Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler, nicht einen fremden Krieg zu finanzieren und ihn vor Teilnahme an einem fremden Krieg zu schützen. Wenn Deutschland unbedingt helfen möchte, so gibt es genug andere zivile Exportschlager, derer die Ukraine momentan bedarf. Z.Bsp. könnten ukr. Verwundete in dt. Lazaretten behandelt werden. Obwohl es sich um einen Angriffkrieg handelt, gibt es keine vertragliche oder internationale Verpflichtung oder einen moralischen Automatismus für irgendeinen Staat, die Ukraine zu unterstützen.