«Mit viel Geld kann man an fünf Standorten Sendungen machen»

Infosperber: Herr Direktor, seit wann hat die Direktion von SRF an dem Projekt «Bern Ost» gearbeitet?

Ruedi Matter: Das Projekt heisst übrigens längst nicht mehr «Bern Ost», sondern es wird bezeichnet als Standortüberprüfung und heisst einfach «Umzug des Radiostudios Bern – Zürich».

Obwohl «Bern Ost» ja ganz witzig ist.

In den letzten zwei, drei Jahren kam bei gewissen Fragen zur digitalen Weiterentwicklung der Radio- oder Audio-Angebote immer wieder der Punkt: Ist eigentlich Bern der richtige Standort? Es blieb aber dabei. Als wir dann im Frühjahr, kurz vor der Abstimmung über «No Billag», den Auftrag erhalten haben, substanzielle Einsparungen zu machen – das ist ja dann kommuniziert worden am Tag der Abstimmung selbst, dass die SRG achtzig Millionen einsparen muss –, haben wir angefangen, uns noch konkreter Gedanken zu machen: Wo könnten wir überall einsparen, wenn wir ja insbesondere den Auftrag haben, bei der Infrastruktur Einsparungen vorzunehmen. Da wurde sehr rasch klar, dass eine Standortverschiebung innerhalb von Zürich und in der Folge ein Verzicht auf Gebäude am Standort Zürich rund sieben Millionen bringen kann. Und dann kam irgendwann die Frage: Ist eigentlich langfristig Bern der richtige Standort für Radioinhalte, wenn man die Entwicklung der Mediennutzung betrachtet.

Umzug von Bern nach Zürich statt Bern Ost

Das war also im Frühjahr, und das Ergebnis war: Nein, man will das ändern?

Das Ergebnis war: Das schauen wir uns ganz genau an, ob der Umzug nicht eine gute Option wäre, um Infrastruktur zu sparen und nicht Personalabbau im grossen Stil machen zu müssen. Das haben wir dann auch einen Monat nach der Abstimmung bereits kommuniziert, dass das ein Thema ist, das wir betrachten. Wir waren ja sehr offen und sehr früh mit der Kommunikation, zu einem Zeitpunkt, in dem das in einem anderen Unternehmen geheim gehalten worden wäre. Wir haben gesagt: Darüber reden wir.

Das heisst: Es wird jetzt darüber geredet, ob ernsthaft geprüft werden soll?

Nein, mittlerweile sind ja ein paar Wochen ins Land gezogen. Wir haben mittlerweile ernsthaft geprüft.

Und Sie sind zum Ergebnis gekommen: Es soll gemacht werden?

Wir sind zum Ergebnis gekommen, dass wir dem Verwaltungsrat beantragen, dieses Projekt zu unterstützen.

Das heisst eigentlich: Der grosse Teil der Redaktion, 170 Leute, soll von Bern nach Zürich ziehen, um diese Konvergenz im Newsroom zu realisieren?

Also, es geht um den Umzug von rund 150 Redaktorinnen und Redaktoren, und dann sind es vielleicht noch 25 Kolleginnen und Kollegen vom «technology and production center tpc».

Eben. Dann sind es 170.

Über die Phase der Konvergenz sind wir eigentlich hinweg. Konvergenz war, als Radio und Fernsehen 2011 zu einem Unternehmen zusammengelegt wurden. Jetzt reden wir darüber, wie wir den neuen Anforderungen der Mediennutzung gerecht werden. Wir stellen ja fest, dass die Nutzung der klassischen Radiosender rückläufig ist, vor allem der Sender mit einem älteren Publikum, da ist die Nutzung sehr stark rückläufig, und sie ist auch rückläufig bei den Flaggschiffen der Radio-Information – «Rendez-vous» und «Echo der Zeit». Gleichzeitig stellen wir fest, dass bei einem jungen Publikum grundsätzlich die Audio-Nutzung ansteigt. Allerdings steigt sie an bei der Nutzung von anderen Audio-Plattformen, nicht von klassischem linearem Radio. Und die Frage ist: Wie werden wir diesen Anforderungen gerecht?

Und den Anforderungen gerecht werden, kann man nur in Zürich?

Bild: SRF

Wenn man viel Geld hat, kann man an fünf Standorten Sendungen herstellen, Radio und Fernsehen. Man kann jede Menge Digital-Spezialisten beschäftigen. Das ist eine Frage des Geldes. Wenn man immer weniger Mittel hat – die Gebührenplafonierung nimmt uns sehr rasch Mittel weg, und die sinkenden Werbeerlöse sorgen auch für tiefere Budgets bei der SRG –, und wenn man mit den Mitteln haushälterisch umgehen muss, dann muss man es an einem Standort machen, dann spart man nämlich an der Anzahl der Infrastrukturen und nicht an der Anzahl der Mitarbeiter.

Also ist es im Grunde genommen eine Geldfrage.

Es ist eine finanzielle Frage, ob man Infrastruktur an vielen Standorten hat oder nicht. Aber wenn man die Faktoren, auf die wir von Anfang an bei der ersten Kommunikation hingewiesen haben – eine Situation, bei der wir massiv sparen müssen, kombiniert mit einer Phase der Medienentwicklung –, berücksichtigen, kommen wir zum Schluss, dass es Sinn macht, im Falle von SRF die Angebotserstellung für Radio, Fernsehen und Online an einem Standort zu machen, nämlich in Zürich. Das heisst ja nicht, dass aus dem einzelnen Mitarbeiter eine eierlegende Wollmilchsau werden soll.

Das heisst aber, dass dieser gesamte Bereich zentralisiert wird in Zürich?

Nein. Es bleiben ja die Inlandredaktoren weitestgehend in Bern, weil: Bern bleibt der Standort für Schweizer Politik. Die Regionalstandorte werden ausgebaut. Die Bundeshausredaktion wird verstärkt. Inland-Fernsehredakteure ziehen nach Bern. Der Standort Bern wird für Innenpolitik ja durchaus gestärkt.

Das heisst aber: Die Flaggschiffe wie zum Beispiel «Echo der Zeit» oder auch «Heute morgen» oder «Rendez-vous», die werden nach Zürich gehen?

Ja, dazu muss man wissen: Das sind relativ kleine Senderedaktionen, die «Echo der Zeit» und «Rendez-vous» machen. Die Fernsehkollegen kopieren ja eigentlich das Radio-Modell. Auch da gibt es künftig kleinere Senderedaktionen, auch bei der «Tagesschau» und bei «10vor10». Und die Inland-Beiträge werden von Fachredaktoren in Bern gemacht, auch künftig, egal, ob jetzt der Standort teilverlagert wird oder nicht. Und es kommen mehr Inlandbeiträge künftig aus Bern auch fürs Fernsehen. Die Beiträge der Fachredaktoren werden für Inlandthemen nicht in Zürich gemacht.

Mehr für das Fernsehen deshalb, weil auch die Inlandredaktion fernsehseitig aufgestockt wird?

Ja, das haben wir ja so kommuniziert, dass wir das gerne so machen, wenn wir diese Rochade machen können. Und damit wird der Standort Bern für Innenpolitik ja gestärkt.

Aber insgesamt wird der Standort Bern quantitativ reduziert?

Ja, ich wiederhole das gerne nochmals. Wir haben gesagt, dass rund 150 Redaktorinnen und Redaktoren nach Zürich umziehen würden.

Das Personal fühlt sich überfahren, leistet Widerstand, sagt: Das könnte man alles eigentlich auch aus Bern machen. Mit Ausnahme vielleicht von kleinen Senderedaktionen. Warum hat man diese Alternative nicht ausgearbeitet?

«Wenn wir diese Infrastruktur-Einsparungen nicht machen können, dann müssen wir Personal abbauen»

Wir haben auch diese Alternative geprüft und festgestellt, dass, wenn wir die ganze Fernseh- und Radioinformation nach Bern verlagern, dass uns das sehr viel mehr Geld kostet. Und wenn wir die grossen Radiosender zusammen mit der Radioinformation in Bern stationieren würden, dann würden wir keinerlei Einsparungen machen. Aber wir müssen Einsparungen machen. Wenn wir diese Infrastruktur-Einsparungen nicht machen können, dann müssen wir Personal abbauen. Und mir ist einfach nicht klar, weshalb sich die Leute einsetzen, um Infrastruktur zu behalten und lieber Leute abzubauen. Inhalte werden von Leuten erstellt.

Um welchen Betrag handelt es sich denn, wenn man zum Beispiel den Radiomorgen von Zürich nach Bern holen würde?

Dann würde man eben nichts einsparen. (Anmerkung: «Heute Morgen» kommt aus Bern, die Antwort hat sich darauf bezogen, wenn man das ganze Morgenprogramm von Radio SRF 1 von Zürich nach Bern holen würde.)

Und jetzt spart man fünf Millionen, oder wieviel?

Mit diesem Gesamtpaket in Bern, Radiostudio Teilverlagerung und Generaldirektion Teilverlagerung spart die SRG fünf Millionen.

Man weiss aber auch, dass zentralisierte Strukturen gefährdet, weniger stabil sind als dezentrale Strukturen. Das hat keine Rolle gespielt, solche Überlegungen, jetzt bei Ihrem Konzept?

Woher weiss man das?

Das ist Standardwissen der Informatik. Das weiss man seit fünfzig Jahren. Und man weiss auch, dass Systeme mit relativ autonomen Subsystemen stabiler sind als zentralisierte Systeme.

Es sind ja nach wie vor Subsysteme da. Es bleiben ja zwei getrennte Chefredaktionen für Radio und für Fernsehen. Die Fachredaktionen bleiben getrennt. Und die «Tagesschau»-Senderedaktion wird ebenso um ihre Unabhängigkeit kämpfen und ihre Eigenständigkeit verteidigen wie die Redaktion von «10 vor 10», wie die von «Rendez-vous» und die von «Echo der Zeit», innerhalb dieses Gebäudes. Das ist kein Gebäude von Tausenden von Menschen, die in Grossraumbüros, jeder in seiner Koje, arbeiten. Das ist eine komplett falsche Vorstellung.

Ich habe die Frage möglicherweise nicht präzise genug gestellt. Es ging mir jetzt nicht um die redaktionelle, sondern um die technologische Zentralisierung, die auf die Redaktion auch Einfluss hat, nach meiner Meinung. Aber es gibt ja in Bern dieses Informationszentrum, das nichts anderes ist als ein kleiner Newsroom. Und das soll nun in Zürich integriert werden. Ist das so richtig? So kann man es lesen in dem Papier für den Regionalvorstand.

Über die genauen Prozesse ist noch gar keine Entscheidung gefällt. Wenn jetzt der Verwaltungsrat sagen wird: Wir sollen dieses Projekt verfolgen, und wir sollen es umsetzen, dann werden wir genau so, wie wir es mit den Fernsehkolleginnen- und kollegen gemacht haben, viele von ihnen einbinden in die Ausarbeitung der konkreten Prozesse und Standorte der einzelnen Redaktionen in Zürich-Leutschenbach.

Allenfalls auch in Bezug eben auf dieses Informationszentrum in Bern, was ja eine Struktur ist, die auch eine gewisse digitale Leistungsfähigkeit haben sollte.

Die Leistungsfähigkeit der Berner Prozesse wird mindestens beibehalten werden.

Das heisst: Sie könnte allenfalls auch ausgebaut werden.

Worauf wollen Sie hinaus?

(lacht) Es gibt immer die verschiedenen Ebenen. Ich denke, dass die technologische Struktur auch inhaltliche Strukturen beeinflusst. Sie haben gesagt, dass für das «Echo der Zeit» Inhalte weiterhin auch in Bern produziert werden, nicht in Zürich.

Die Schweizer Politik-Inhalte werden in Bern hergestellt und zugeliefert an die Radiosendungen, deren Senderedaktionen in Zürich sitzen. Die einzelnen Beiträge werden in Bern gemacht, und sie sollen auch in grösserer Zahl für die Fernsehsendungen in Bern gemacht werden.

«…kann mir nur schwer vorstellen, dass es für einen Auslandbeitrag eine Rolle spielt, ob er in Bern oder in Zürich gemacht wird»

Warum gilt das nicht für die Auslandredaktion?

Auslandbeiträge werden ja schon heute nicht in Bern gemacht, sondern sie werden von den Korrespondenten gemacht im Ausland…

…logisch. Aber die Redaktion sitzt doch jetzt in Bern.

Die Fachredaktion sitzt in Bern. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es für einen Auslandbeitrag eine Rolle spielt, ob er in Bern oder in Zürich gemacht wird.

Es wäre ja denkbar, dass ein Auslandthema etwas mit der Innenpolitik zu tun hat.

Die dürfen auch künftig zusammen reden.

(lacht) Na ja. Auf der einen Seite sagt man, dass für den Newsroom die persönliche, die physische Anwesenheit wichtig wäre. Nun scheint sie aber für den Inhalt nicht so wichtig. Man kann sich doch die Frage stellen…

Das habe ich nicht gesagt. Woraus leiten Sie das jetzt ab…

Aus der Aussage, dass es keine Rolle spielt, ob ein Auslandredaktor in Zürich oder in Bern ist. Es könnte ja sein, dass es wichtig ist…

…es ist doch für einen Auslandbeitrag nicht relevant, ob der Mann oder die Frau, die den Auslandbeitrag macht, in Bern oder in Zürich sitzt, denn es ist ja ein Beitrag über das Ausland.

Ja. Es sei denn, es wäre von Interesse, eine schweizerische Reaktion schnell einzuholen.

Dann holt das schon heute der Inlandredaktor ein. Und der sitzt ja dann in Bern und macht das da.

Mhm. Ok. Das erleichtert also die Kommunikation nicht, wenn der Auslandredaktor in Bern wäre statt in Zürich?

Wir können gerne noch eine Reihe von journalistischen Sonderfällen diskutieren.

(lacht) Das ist nicht mein Interesse. Es ist eine Frage des Denkens, der Art und Weise des Denkens. Also, ich stelle fest: Man hat die Alternative, dass man Bern stärkt, nicht wirklich ausgearbeitet, sondern man hat sie geprüft und verworfen und wird sie auch dem Verwaltungsrat nicht so vorlegen, dass er eine Entscheidung darüber treffen kann, weil er nicht fundiert informiert ist.

Man hat auch diese Variante geprüft und hat sie verworfen, weil sie keine Einsparung bringt. Und je nachdem, wer dann alles nach Bern hätte umziehen müssen, zu Mehrkosten geführt hätte.

Während man dabei bleibt, dass Sport, Unterhaltung und Kultur, wenn ich das richtig gelesen habe, nur angedockt bleiben. Sie werden nicht in gleicher Weise integriert wie jetzt die Information in den Newsroom. Ist das so richtig?

Der Sport hat seit 2011 einen Newsroom für Fernsehen, Radio und Online, und die Leute reden nur positiv über ihre Erfahrungen, die sie da gemacht haben in der engen Zusammenarbeit.

Aber jetzt ausschliesslich bezogen auf Sport, nicht? Separat vom künftigen Newsroom?

Sport wird in diesem Gebäude eine ganze Etage einnehmen. Also die Sportkollegen werden künftig auch in diesem Gebäude sitzen.

Unterhaltung?

Unterhaltung ist weiterhin in Zürich-Leutschenbach, aber nicht im News- und Sportgebäude.

Kultur?

Es gibt einen Kulturschwerpunkt mit allen, die sich mit Kultur beschäftigen in Basel. Das ist aber auch schon länger bekannt. Wir wollen eben nicht die grosse Zentralisierung haben und eine grosse Halle bauen, in der alle drin sind, die irgendwann mal für irgendeinen Sendeplatz einen Inhalt erstellen. Wo liegt der Nutzen, wenn jetzt die Unterhaltungskolleginnen auch im Newsroom sein sollen?

Ich sage nicht, dass es so sein soll. Es waren jetzt ganz schlichte Informationsfragen, damit ich bei dem, was ich schreibe, keine Fehler mache.
Aber die Frage nach der Kultur führt zu einer anderen: Wenn Kultur in Basel sein kann, als Kompetenzzentrum Kultur, dann bleibt nach wie vor die Feststellung, dass der Umzug von Bern nach Zürich eigentlich nur finanzielle Gründe hat und keine inhaltlichen. Sonst könnte man das Informationszentrum tatsächlich auch in Bern machen, analog zu dem, was in Basel stattgefunden hat beziehungsweise stattfinden wird.

Wir sparen auch mit dem Umzug und der Konzentration der Kultur in Basel Mittel ein.

Dadurch, dass die allesamt in Basel sitzen?

Zurzeit besetzen die Kulturleute ein grosses Gebäude, das wir nach dem Umzug der Kultur nach Basel und nach dem Bezug unseres Sportgebäudes aufgeben können. Allein das ist ein substanzieller Beitrag zu den sieben Millionen, die wir am Standort Zürich an Immobilienkosten sparen.

«…habe ich den Eindruck, dass die SRG schon seit Längerem
dem Druck der Politik ausgesetzt ist»

Der letzte Komplex ist die Frage nach den Beziehungen zur Politik. Es scheint so etwas wie eine Machtfrage zu sein, dass man den Berner Behörden, Stadt und Kanton, nicht entgegenkommt, weil man befürchtet, dass bei einem Nachgeben dann «die SRG dauerhaft handlungsunfähig wäre und dem Druck der Politik ausgesetzt». So habe ich das gelesen.

Also, wenn ich jetzt die letzten Jahre verfolge, mit dem Höhepunkt der «No Billag»-Abstimmung, so habe ich den Eindruck, dass die SRG schon seit Längerem dem Druck der Politik ausgesetzt ist.

Wenn man es so allgemein nimmt: Natürlich. Aber sie war nicht dem Druck der Behörden aus Basel oder aus Bern ausgesetzt, sondern sie war dem Druck der Parteien, allenfalls der SVP, vielleicht teilweise der FDP ausgesetzt. Die Berner haben ja immer eine stärkere Präsenz und Zusammenarbeit mit der SRG gesucht. Also kann man sich auch nicht wundern, dass sie jetzt Opposition dagegen machen, dass der Standort Bern geschwächt wird. Daher nochmals die Frage: Welche Logik hat das, wenn man sich mit einem Kanton oder mit mehreren Kantonen verständigt über eine stärkere Präsenz und Zusammenarbeit, die auch aus inhaltlichen Gründen vielleicht logisch oder sinnvoll sein könnte – wieso muss man befürchten, dass man dann nicht mehr handlungsfähig ist, wenn eine Kooperation verstärkt wird?

Ich habe volles Verständnis dafür, dass die Politiker am Standort Bern, sowohl die Stadtregierung als auch die Kantonsregierung, einen Wegzug von rund 150 qualifizierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern nicht positiv finden. Das finde ich überhaupt nicht überraschend. Ich habe auch grosses Verständnis für diese Opposition gegen diesen Wegzug.

Ja. Der Punkt ist einfach der: In der SWOT-Analyse, die Sie gemacht haben, wird das als «Bedrohung» empfunden, wenn man der Politik nachgeben würde. Das wirft bei mir Fragen auf, welche Art des Denkens dahinter steckt. Das ist ja eine reine Machtfrage, das ist ja keine inhaltliche, substanzielle Frage mehr.

Wenn ich mich recht erinnere, kommt das Wort «Bedrohung» in dieser Analyse nicht vor. Weil das ja niemand als Bedrohung empfindet. Sondern das ist doch – ich weiss gar nicht, weshalb wir über dieses selbstverständliche Recht von Politikern diskutieren müssen, ihre Meinung kundzutun.

Eine SWOT-Analyse ist die Feststellung von Stärken, Schwächen, und «threat» heisst Bedrohung. Darum nehme ich dieses Wort: «Bedrohung».

Das Wort «Bedrohung» kommt bei der Analyse nicht vor bei diesem Punkt.

SWOT ist eine Methode, die mit diesem Begriff arbeitet, und so findet er sich im Papier des Regionalvorstands der SRG Deutschschweiz. Es wird also als bedrohliche Perspektive angesehen. Und was ich nicht verstehen kann – warum aus einer Einigung oder einer Kooperation oder einer Verständigung dann eine Blockade entstehen soll. Das verstehe ich nicht. Und das steht da drin.

Es ist einfach so, wenn wir am Standort Bern bleiben, dass wir diese fünf Millionen anderweitig einsparen müssen. Und wir möchten sie lieber bei Infrastruktur einsparen – ich wiederhole mich da gerne – als bei Stellen, die wir abbauen.

Nun ist ja die Einsparung von achtzig Millionen – die anderen zwanzig sind ja in der Tat einfach Verlagerungen –, nun ist das ja ein selbst gesetztes Ziel. Und das setzt sich zusammen aus den fünfzig Millionen, die aus der Deckelung der Gebühreneinnahmen entstehen, und den dreissig Millionen aus den potenziell reduzierten Werbeeinnahmen.

Das ist ja nicht selbst gesetzt, sondern es ist von aussen einerseits aufgegeben durch die Deckelung der Gebühren, zum anderen durch die absehbaren Rückgänge der Werbeerlöse. Und das ergibt zusammen diese 80 Millionen.

Die absehbaren Werbeerlöse, das ist ja auch eine Spekulation. Das ist eine Zukunftsprognose…

…eine gut fundierte Prognose, wenn ich die Werbeentwicklung der letzten zwei, drei Jahre ansehe.

Ich will das nicht einmal in Zweifel ziehen. Ich würde das wahrscheinlich teilen. Aber der Punkt ist: Kann man nicht auch mit 75 Millionen Einsparungen leben, oder kann man diese fünf Millionen nicht auch anderswo finden: Es gibt sehr viele, relativ teure Bereiche bei der SRG, die vielleicht diese fünf Millionen bringen würden.

Bild: SRF

Man könnte auch für fünf Millionen das Programmangebot reduzieren und entsprechend Leute abbauen. Das ist richtig – das wäre eine Alternative. Ich finde die nicht besonders sympathisch.

Ist das Programmangebot – ich bin ein Sportfan, muss ich jetzt dazu sagen, und ich gucke gerne Fussball –, ist der immer teurere Erwerb von hochkommerzialisierten Fussballangeboten, ist das sakrosankt?

Wenn die Preise tatsächlich immer so sehr viel höher würden, dann wäre das ein Thema. Aber wir haben beispielsweise bei der Champions League reduziert in diesem Jahr.

Auch, weil Sie weniger bekommen.

Die Champions League-Rechte werden immer teurer. Wir haben diesen Wettbewerb nicht mitgemacht. Wir haben auf eine grosse Zahl, nämlich rund die Hälfte aller Spiele, verzichtet.

Jetzt habe ich den Satz erst richtig verstanden, danke. Das heisst also: Es ist durchaus möglich, dass man auch beim Programm mal etwas einspart?

Jetzt reden wir aber über Programmrechte, die sich natürlich auch auswirken auf das Programm. Wir sparen ja auch beim Programm. Auch jetzt in dieser Sparübung und über die letzten Jahre insgesamt wurden in der Unterhaltung rund zwanzig Millionen eingespart. Wir machen die Unterhaltung sehr viel einfacher. Wir verzichten auf grosse Produktionen in der Unterhaltung. Und kein Bereich hat mehr zu den Einsparungen beigetragen in den letzten Jahren als die Unterhaltung.

Letzte Frage: Wäre es nicht möglich, erstens dieses selbstgesetzte Ziel der 80 Millionen zumindest in einer ersten Phase in Frage zu stellen? Und gibt es zweitens nicht andere, mögliche Quellen von Einsparungen, zum Beispiel bei der Produktionstechnik, zum Beispiel auch bei der Organisation – zum Beispiel das selbständige technology and production center tpc –, zum Beispiel im Kaderbereich mit den pseudo-unternehmerischen Vergünstigungen und so weiter – also dass man da vielleicht noch eine ganze Fülle von Möglichkeiten hat, die man vielleicht prüfen sollte, bevor man eine Entscheidung trifft wie diejenige der Verlagerung oder des Umzugs von Bern nach Zürich?

Ich kann Ihnen versichern, dass alle diese Bereiche selbstverständlich einbezogen sind, und dass überall in diesen Bereichen auch Einsparungen gemacht werden, selbstverständlich. Es ist ja nicht so, dass die fast zwölf Millionen Immobilienkosten, Infrastrukturkosten, die wir reduzieren können in der Deutschen Schweiz, dass die genügen. Das Sparziel ist auch für uns nochmals deutlich höher. Und die achtzig Millionen kommen natürlich nicht einfach aus dem hohlen Bauch – irgendeiner in der Generaldirektion hat sich eine Zahl überlegt, die gut klingt, sondern da ist mit viel Aufwand gerechnet worden, was eine realistische Zielgrösse für Einsparungen ist.

Ruedi Matter, vielen Dank.

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