Gegen neue Aufrüstung: «Es gibt keine militärischen Lösungen»
Red. Andreas Zumach hatte 1981 und 1983 die grossen Friedensdemos in Bonn mitorganisiert. «Der Spiegel» konfrontiert ihn in der neusten Ausgabe mit der Tatsache, dass nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine jetzt auch die Grünen und Friedensbewegten Waffenlieferungen fordern. Infosperber veröffentlicht hier einen von Zumach genehmigten Auszug aus seinen Antworten.
«Aus Verzweiflung etwas tun»
Auf die Frage, warum jetzt auch Friedensbewegte Waffenlieferungen verlangen, meint Zumach:
«Selbstverständlich hat die Ukraine ein Recht auf militärische Selbstverteidigung. Bei den aktuellen Demos gibt es viele Menschen, die mit Blick auf Putins entsetzlichen Angriffskrieg gegen die Ukraine sagen, es bleibe jetzt nichts anderes übrig als Waffen zu liefern. Das passiert eher aus Verzweiflung und ist auch ein Stück Entlastung: Mit Waffenlieferungen können wir wenigstens etwas tun!»
Ob denn Russlands Krieg gegen die Ukraine keine Zeitenwende sei, auf die man mit Stärke antworten müsse?
«Diese Behauptung gab es schon nach dem 11. September 2001. Die Folge war der Krieg gegen den Terrorismus, der 20 Jahre überall, wo er geführt wurde, grässlich gescheitert ist – in Afghanistan und im Irak. In Mali passiert es gerade. Diese Instrumente der militärischen Stärke werden nicht dadurch richtiger, dass Putin jetzt diesen fürchterlichen Krieg führt … Ich wehre mich gegen den Begriff der Zeitenwende. Denn mit diesem Begriff wird die Vorgeschichte entsorgt und auch die eigene Verantwortung dafür. Nichts rechtfertigt diesen Krieg. Aber die westliche Politik gegenüber Russland seit dem Fall der Berliner Mauer trägt eine Mitverantwortung dafür, dass es zu dieser Situation gekommen ist … Wir sind nicht in einer gesamteuropäischen Friedens- und Sicherheitsordnung mit Russland – kollektiv im System der KSZE, wie es noch auf dem Pariser Gipfel im November 1990 ausnahmslos alle 35 Staats- und Regierungschefs der KSZE-Staaten heilig beschworen haben. Stattdessen befinden wir schon seit 15 Jahren in einer zunehmenden Konfrontation mit Russland.»
Die Atomwaffen sind ein Hindernis
Auf den Einwand, jetzt im Krieg habe der Westen doch eigene Sicherheitsinteressen, antwortet Zumach:
Herr Putin führt den furchtbaren konventionellen Krieg im Schatten seiner Atomwaffen, mit denen er auf gezielt missverständliche Weise droht. Das schränkt die militärische Handlungsfähigkeit der Nato-Staaten ein und bestätigt doch alle, die gesagt haben, wir hätten atomare Massenvernichtungswaffen längst aus der Welt schaffen müssen. Stattdessen heisst es jetzt, wir müssten auf Dauer bei der nuklearen Bewaffnung bleiben, die Teilhabe daran ausbauen oder sogar eine eigene europäische Atomwaffenstreitmacht aufbauen.
Die 100 Milliarden fehlen für friedensfördernde Massnahmen
Auf die Feststellung, dass die Bundesrepublik doch stets auf Wandel durch Handel und auf Verständigung statt Konflikt setzte, erklärt Zumach:
«So zu tun, als würden wir eine durchweg friedliche und konstruktive Aussenpolitik betreiben, war schon immer unehrlich. Die Handelspolitik der EU zeigt, dass Deutschland eine bestimmende Rolle spielt … Dass man jetzt glaubt, die Demokratie mit 100 Milliarden irgendwie handlungsfähiger und wehrhafter zu machen, halte ich für eine schreckliche Illusion. Im Gegenteil: Diese Ausgaben fehlen dann überall, wo wir durch vernünftige, schnelle Armutsbekämpfung zum Frieden beitragen könnten.»
Morgen Sonntag auf Infosperber:
«Putin-Versteher» auf der einen Seite und Verteidiger der US-Vorherrschaft auf der anderen Seite
Im Vordergrund stehen zwei Fragen:
- Haben «Putin-Versteher» den Krieg mitverschuldet, weil sie gegen eine stärkere Aufrüstung Westeuropas waren, und weil sie unterschätzten, wie gefährlich der russische Präsident ist?
- Hätte ein Nachgeben der Nato und eine Ukraine ohne schwere Waffen Russland vom Krieg abgehalten?
Vorbereitet sein auf die Zeit nach Putin
Auf die Frage, für welche Sicherheitspolitik der EU er eintrete, sagt Zumach:
«Ich habe immer eine politische Emanzipation von den USA befürwortet – aber auch der Behauptung widersprochen, wir könnten erst dann ein relevanter globaler Player werden, wenn wir uns gemeinsam kräftige militärische Mittel zulegen. Das führt nur in eine Rüstungsspirale: Dann heisst es, jetzt brauchen wir noch mehr, weil die USA, Russland oder China auch mehr haben. Noch einmal: Die militärische Lösung aller Probleme seit 2001 ist gescheitert. Und jetzt kommt man mit der Vorstellung, wir müssten uns durch stärkere Bewaffnung gegen eine russische Bedrohung wehren …
Ich gehe davon aus, dass dieser Krieg der Anfang vom Ende der Ära Putin ist. Es gibt viele Hinweise auf die Erosion seiner Macht. Er wird nicht bis 2036 Kremlchef bleiben. In der Zeit nach Putin wird es in Europa keine Friedensordnung ohne Russland geben, schon gar nicht gegen Russland. Diese Dynamik muss man mitdenken, statt sich jetzt mit Hochrüstung auf weitere 40 Jahre im neuen Kalten Krieg einzurichten …
Die Friedensbewegung wird sich wieder deutlicher äussern. In den drei Jahrzehnten seit dem Mauerfall war die Gefahr nie weg, sie wurde nur kaum noch wahrgenommen. Für viele Jüngere ist das natürlich neu. Sie machen zum ersten Mal diese Erfahrung und empfinden die aktuellen Kriegsbilder wohl noch dramatischer als wir damals die Bedrohungen der Achtzigerjahre im Kalten Krieg. Wir sind da ja reingeboren und reingewachsen.»
Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine
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Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.
«Herr Putin führt den furchtbaren konventionellen Krieg im Schatten seiner Atomwaffen, mit denen er auf gezielt missverständliche Weise droht. Das schränkt die militärische Handlungsfähigkeit der Nato-Staaten ein»
Leider ist diese Argumentationslinie augenscheinlich inkonsistent.
Wäre die «Handlungsfähigkeit der NATO-Staaten» durch die russischen Atomwaffen nicht «eingeschränkt», dann wäre Russland längst von der NATO konventionell überrannt und als Nation nicht mehr existent. Es wäre ihm nicht anders ergangen als den «bösen» Irak oder Lybien; zum Beweis sehe man sich die jährlichen Militärausgaben und -stationierungen an. Russland hätte keine Chance.
So traurig die Wahrheit für uns Friedensbewegte ist: nur Atomwaffen sichern Staaten wie Russland oder China, aber auch Israel und Pakistan und wohl demnächst Iran, dauerhaft vor den gewaltigen feindseligen konventionellen Übermächten.
Titel und Untertitel sollen wohl suggerieren, man brauche keine Waffen, denn militärisch könne man keine Konflikte lösen. Letzteres mag zu gewissem Grad stimmen, aber es verbirgt sich doch eine Scheinlogik in der Argumentation: Auch wenn lange kein Konflikt militärisch zufriedenstellend gelöst worden sein sollte, ist klar: An vielen Orten wäre für viele Menschen viel Schaden entstanden, hätten sie nicht einen militärischen Schutz zur Abschreckung gehabt.
Auch die Atomwaffenfrage wird auf die typisch oberflächliche Art eingegangen: Natürlich wissen wir, dass es schön wäre, wenn niemand den Rest der Welt per Knopfdruck auslöschen könnte. Sollen wir uns nun gegenseitig zu dieser Einsicht gratulieren? Diese Waffen sind nun mal da, und wir werden mittelfristig nicht von ihnen abkommen. Sollen wir deshalb das Monopol darüber den ganz Despoten der Welt überlassen?
Es gibt viele Gründe gegen Aufrüstung. Der so aufgesetzte fühl-gut Artikel trägt aber kaum zur fruchtbaren Diskussion bei.
Herr Zumach sagt, der Krieg gegen den Terrorismus sei grässlich gescheitert. Das selbe könnte man von der «vernünftigen, schnellen Armutsbekämpfung» als Beitrag zum Frieden sagen. Die Aussagen sind beide wohlfeil und wenig hilfreich bei der Erkundung eines Weges in eine friedliche Zukunft. Es ist ja in Ordnung, wenn man für «eine politische Emanzipation von den USA» eintritt. Nur würde ich von Leuten, die das tun, einen konkreten, kritisch hinterfragbaren Fahrplan erwarten. Widerstandsaktivismus reicht einfach nicht. Russland bleibt eine gefürchtete, schwer berechenbare Unbekannte. Jegliche Restbestände an Vertrauen haben sich verflüchtigt. Da ist für die nächsten Jahrzehnte höfliche, doch konsequente Distanz der einzige Weg zu einer Besserung.
Herr Pestalozzi, wenn Sie die Berichte und Kommentare der letzten Monate hier auf Infosperber verfolgt haben, sollte Ihnen klar sein, dass die EU und vor allem die NATO um einiges unberechenbarer sind als Russland. Dort ist seit über zwanzig Jahren der gleiche Putin an der Macht und seine Politik ist sehr berechenbar. Er verfolgt die gleichen, im Grunde durchaus legitimen Ziele wie alle russischen Machthaber seit Jahrhunderten: Militärische Absicherung des russischen Territoriums, Schutz und Unterstützung «slawischer Kultur», resp. der Russisch-Othodoxen Kirche und ein Zugang zum Mittelmeer, also Kontrolle über die Krim. Wenn die russischen Machthaber diese Ziele mit diplomatischen Mitteln erreichen konnten, umso besser. Wenn militärische Mittel nötig waren, wurden diese eingesetzt. Die NATO hat in den letzten dreissig Jahren fast alle Versprechen und Zusagen gegenüber Russland gebrochen. «Höfliche Distanz» sieht anders aus!
Nur kurz zu «legitime Ziele, wie sie alle russischen Machthaber seit Jahrhunderten verfolgen»: Russische Grossmacht-Bestrebungen gibt es sei Peter dem Grossen, also seit knapp 300 Jahren. St. Petersburg ist weniger alt als New York. Die slawische Kultur ist weitaus vielschichtiger als das Bild, das in russischen Grossmachtphantasien gepflegt wird – gerade der Krieg in der Ukraine bekräftigt das. Bei der Erwähnung der Russisch-Orthodoxen Kirche unterschlagen Sie die 60+ Jahre atheistisch-sozialistischer Weltmachtträume der Sowjetunion. Die Annexion der Krim und der mutwillig angezettelte Bürgerkrieg im Donbass führten zur Abspaltung einer ukrainisch nationalen orthodoxen Kirche, die vom Patriarch in Konstantinopel gutgeheissen wurde. Viele wollen nicht freiwillig unter der Knute des Kremls leben (seit Jahrhunderten!). Deshalb suchen sie heute Anschluss an die NATO.
Ich teile diese Meinung mit A. Zumach weitest gehend und finde es auch gut, dass er das Verhalten des Westens, nach Zusammenbruch der Sowjetunion, gegenüber Russland kurz beschreibt. Eine wirkliche Einbindung zum europäischen Frieden hat es mit Russland nie gegeben. Das liegt sicher an ganz vielen verschiedenen Faktoren in der vergangenen Zeit, aber sicher ein ganz grosser Faktor war die zu grosse Anlehnung (Politisch und Wirtschaftlich) an die USA. Die Zukunft Europas liegt in Europa und Russland gehört da dazu, ob wir das Wahr haben wollen oder nicht! Es gibt und gab nie wirklichen Frieden wenn wir es nicht schaffen den Osten von Europa (Russland) in unser „Geflecht“ einzubauen und das mit dem nötigen Respekt den sie auch verdienen.
Wir sind nun mal halt auch Opfer unserer „Natur“ und der Mensch handelt immer noch nach dem alten Muster von „Angriff und Gegenangriff“! Auch dieses Muster ist eine Tatsache und nur ganz schwer zu ändern, wenn nicht sogar unmöglich!
Danke für dieses Interview, schade dass es nur ein Auszug ist.
Inhaltlich für mich ein kleiner Lichtblick neben einigen sehr wenigen anderen in der trüben Medienlandschaft, wobei sich mir allerdings nicht erschließt, warum Herr Zumach seine Aussage auf die Zeit seit 2001 beschränkt.
Hat es vorher je wirkliche militärische Problemlösungen gegeben?
Auch wenn der Ukraine, wie jedem anderen angegriffenen Land, ein Recht auf militärische Selbstverteidigung nicht abgesprochen werden kann, sei dahingestellt, ob diese für die Menschen in der Ukraine (aber auch im Rest Europas – wie immer wieder behauptet) tatsächlich eine förderliche Lösung war bzw. ist. Im Interviewauszug wird es nicht völlig klar, ich persönlich bezweifle es sehr.
Jede weitere Aufrüstung, ganz besonders natürlich atomare, wird neue Probleme bringen und die Lösung bestehender erschweren.
Das Gegenteil wäre zukunftsweisend. (Be-)Drohungen können keine Friedensordnung ersetzen.
Zumach: «Ich gehe davon aus, dass dieser Krieg der Anfang vom Ende der Ära Putin ist. Es gibt viele Hinweise auf die Erosion seiner Macht. Er wird nicht bis 2036 Kremlchef bleiben.»
Das glaube ich auch. Aber muss man nicht eingestehen, dass dies – wenn es denn so kommt – gerade mit der militärischen Stärke der Ukraine zu tun hat? Eine wehrlose Ukraine hätte Putin einverleibt, seine Regeln aufgestellt und wohl auch ein ziemliches Chaos angerichtet, aber es hätte ihn eben gerade nicht so geschwächt, wie dies die jetzige grausame Situation tut. Im Gegenteil, es hätte ihn allenfalls ermutigt, diesen Weg bei anderen Staaten weiterhin zu beschreiten? Ist Pazifismus möglicherweise nur in einer idealen Welt lebbar, aber nicht in unserer? Ich weiss die Antwort darauf wahrhaftig nicht, ich stelle mir einfach im Moment diese Frage.
Wahre Worte von Andreas Zumach: Waffen bringen keine militärischen Lösungen! Wann begreifen dies endlich die Amerikaner und der Westen. Es steht dem Hegemon USA frei, damit einen 3. Weltkrieg anzufachen, der Stellvertreter-Krieg wird ja in der Ukraine bereits geführt.
Die NATO-Osterweiterung ist eine Tatsache, welche nicht geleugnet werden kann. Sollte da Russland für immer zuschauen. «Aber die westliche Politik gegenüber Russland seit dem Fall der Berliner Mauer trägt eine Mitverantwortung dafür, dass es zu dieser Situation gekommen ist…» schreibt Andreas Zumach zu Recht!
So lange die Grossmächte USA, Russland und auch China einer militärischen Auseinandersetzung nicht abgeneigt sind, wird es keinen Frieden auf dieser Welt geben.
Herr Zumach, es ist eine Illusion zu glauben, ‹alle Menschen werden Brüder›.
Das haben Daladier und Chamberlain auch gemeint, als sie den Hitler gegen die Versailler-Vertragsbestimmung im entmilitarisierten Rheinland einmarschieren liessen.
Als Deutscher kennen Sie das Ergebnis besser als wir alle.
Ansätze zu einer «Zeitenwende» gab es ab den 1960er Jahren, als die Erinnerungen des Zweiten Weltkriegs noch frisch waren, die Friedensbewegung deswegen in Deutschland, und «dank» dem Desaster des verlorenen Vietnamkriegs auch in den USA erstarkte. In den USA war es damit aber ab Ronald Reagan und der konservativen Wende ende der 70er vorbei. In Europa vollzogen dies u.a. Margaret Thatcher, Helmut Kohl und Karol Wojtyla. Der Erfolg der Deutschen Friedensbewegung im Kampf gegen US-Atomraketen auf deutschem Boden war von kurzer Dauer. Als die Grünen, die zu einem grossen Teil aus der Friedensbewegung hervorgegangen waren, in die Regierung gewählt wurden, war es bald vorbei mit deren Pazifismus, die «Zeitenwende» hin zu einer friedlichen Welt verpasst. Als Joschka Fischer den illegalen Angriffskrieg der NATO gegen Jugoslawien unterstützte, war das der letzte Todesstoss. Seither gilt wieder der «Normalzustand», der uns fast zwingend in den Abgrund führen wird. «Winter is coming!»
der Artikel sieht nur eine Seite und unterschlägt, dass eine Aufrüstung ev. Kriege verhindern kann indem Agressoren keine wehrlose Opfer antreffen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Herrn Zumach richtig verstanden habe:
«Mit Waffenlieferungen [in die Ukraine] können wir wenigstens etwas tun!»
Auf Militärischer Ebene ist dieser Krieg längst entschieden, noch nicht beendet, aber entschieden. Weitere Waffenlieferungen werden diesen Krieg nur verlängern und die Zahl der Toten erhöhen.
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Betreffend Putin:
«Ich gehe davon aus, dass dieser Krieg der Anfang vom Ende der Ära Putin ist. Es gibt viele Hinweise auf die Erosion seiner Macht.»
Welche Hinweise wären das konkret? Gemäss Levada ist die Akzeptanz der Russen gegenüber Putin zunehmend.
November 2021: 63%
Februar 2022: 71%
März 2022: 83%
Siehe https://www.levada.ru/en/ratings/
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Erstaunlich, dass Herrn Zumach im Kontext des Artikels mit keinem Wort erwähnt, welche Militärische Supermacht aus den Atomwaffen-Abkommen einseitig ausgestiegen ist oder diese nicht erneuern will.