«Es wird keine Herdenimmunität geben» (2)

mfr. Gestern veröffentlichte Infosperber Teil 1 des Interviews mit Klaus Stöhr, in dem er sich zum «Getöse» um die Virusvarianten und zu abstrusem Testen äusserte. Hier nun Teil 2 des Interviews.

Behörden, Politiker, Medien und Experten sprechen oft vom Ziel der «Herdenimmunität». Sie haben sich 15 Jahre lang mit Pandemien beschäftigt. Wann wird diese Herdenimmunität erreicht, Herr Stöhr?

Es wird keine Herdenimmunität geben! Herdenimmunität ist nur von Bedeutung, wenn eine Erkrankung eliminiert werden soll. Das kann bei SARS-CoV-2 jedoch nicht gelingen. Richtig wäre aber, eine hohe Impfdichte bei den Vulnerablen zu erreichen, idealerweise weit über den avisierten 85 Prozent.

Also geht es nicht darum, die gesamte Bevölkerung zu 85 Prozent durchzuimpfen?

Eine Impfung für die gesamte Bevölkerung, beginnend mit den Höchstrisikopersonen bis zu den Kindern, wäre das Ideal für das Durchmachen der «Erstinfektion». Allerdings gibt es leider keinen Impfstoff für Kinder, dessen Nutzen das Risiko überwiegt. Da aber 99,9 Prozent der Todesfälle in unserer Region bei den über 50-Jährigen auftreten, sollte diese Gruppe sich auf jeden Fall impfen lassen. Darauf sollte sich eine Impfkampagne konzentrieren, die die Krankheitslast im Visier hat. Die darunter liegenden Altersgruppen können auch noch profitieren. Aber: Je jünger, desto näher bewegt man sich an die Grenze, wo das Risiko der Impfung den Nutzen überwiegt.

Worüber wird aus Ihrer Sicht noch zu wenig informiert?

Oh je … Wo fangen wir da an? Es ist zum Beispiel noch nicht allen klar, dass sich alle Personen, die nicht geimpft sind, in der näheren Zukunft mit SARS-CoV-2 infizieren werden. Und auch nicht, dass die Impfung je nach Alter die bessere Alternative für die Erstinfektion ist und dass Impfung nicht automatisch bedeutet, dass man nicht erkrankt oder das Virus nicht weitergeben kann. Und dass alle Menschen nach der Erstinfektion oder der Impfung über kurz oder lang unausweichlich mit SARS-CoV-2 Kontakt haben werden.

«Re-Infektionen werden viel milder verlaufen»

Werden dann jeden Herbst Auffrischimpfungen nötig sein?

Nein, nicht für alle. Die Re-Infektionen werden viel milder verlaufen. Wenn überhaupt wird eine Impfung sehr wahrscheinlich nur für besonders vulnerable Personen empfohlen werden. Idealerweise hätte man Studien aufgleisen sollen, um ab Impfbeginn den Verlauf der Antikörperspiegel bei verschiedenen Personengruppen zu verfolgen. Dann wüssten wir vor diesem Herbst, bei welchen Personen er so tief abgesunken ist, dass sie eine Auffrischimpfung benötigen. Stattdessen schiesst man jetzt vermutlich «aus der Hüfte» und impft alle über 50- oder über 60-Jährigen ein drittes Mal.

Derzeit gehören Sie zu den prominentesten Kritikern der Corona-Politik der deutschen Regierung. Weshalb mischen Sie sich jetzt regelmässig in die öffentliche Debatte ein?

Mir geht es nicht um eine Totalkritik. Es gibt auch viele Dinge, die gut laufen. Allerdings lassen Krisenmanagement und -kommunikation in Deutschland einen strukturierten Prozess der Risikobewertung und Entscheidungsfindung vermissen. Medial wird die Diskussion – jedenfalls in Deutschland – im Moment nicht hauptsächlich von Fachkollegen geführt, die sich mit Infektionskrankheiten oder vielleicht sogar Pandemien auskennen.

Sondern?

Von häufig fachfremden Personen, die die Medienhoheit übernommen haben. Zum Teil empfehlen da einzelne Wissenschaftler häufig weit über das hinaus, was sie an sehr gutem, speziellem Fachwissen haben. Noch erstaunlicher ist die Omnipräsenz des einen oder anderen Politikers, der in der medizinischen Fachwelt wohl eher belächelt wird. Hier werden sich die Medien hoffentlich bald selbstkritisch hinterfragen, welche Rolle sie bei der Polarisierung der Gesellschaft gespielt haben.  

Wie erleben Sie die Berichterstattung insgesamt?

Ich kann seit Dezember 2020 hauptsächlich für Deutschland sprechen. Von Seiten der Regierung war die Krisenkommunikation aus meiner Sicht unterirdisch schlecht. In diesem Vakuum sind dann einzelne Wissenschaftler und Politiker hochgespült worden. Teilweise kommen in den Medien in Bezug auf Seuchen völlig unerfahrene und fachfremde Experten zu Wort. Auch die schiere Menge an Informationen: Laut einigen Medienwissenschaftlern drehte sich etwa 60 bis 70 Prozent der Berichterstattung hier um Corona. Das Ganze hat dann zu einer Angst geführt, die weit über das hinausging, was angemessen war. Nicht nur Politiker, auch Journalisten und Wissenschaftler haben sich davon anstecken lassen, ganz zu schweigen von der breiten Öffentlichkeit. 

Was wäre denn angemessen?

Wenn ich zum Beispiel ein Kind auf dem Velo sehe, das keinen Helm, aber eine Maske trägt, dann stimmt die Risikowahrnehmung der Mutter nicht mehr. In Deutschland sterben pro Jahr etwa 40’000 Menschen an einer Lungenentzündung, die sie ausserhalb des Spitals «aufgelesen» haben. Rund 60’000 Personen sterben an den Folgen von Feinstaub. Das akzeptiert man einfach so, mit solchen Risiken sind wir vertraut. Das Risiko einer schweren Corona-Infektion dagegen hat sich verselbstständigt und wird häufig nur absolut gesehen, zum Beispiel «90.000 Todesfälle in Deutschland». Das ist sehr viel, wird aber nicht ins Verhältnis gesetzt zu anderen gesundheitlichen Risiken, mit den wir umzugehen gelernt haben und für die wir einen in unseren Massstäben adäquaten Umgang gefunden haben, zum Beispiel die Verkehrsunfälle.

«Wer noch 15 Berufsjahre vor sich hat, der überlegt sich, wie er sich äussert»

Es fällt auf, dass viele der Wissenschaftler, die sich nun öffentlich kritisch äussern, bereits in Rente sind oder kurz davor. Weshalb? 

Das hat vielleicht drei Hauptgründe: Erstens ist das Pandemiegedächtnis zu kurz. Bei der Pandemie 1968 wurden die Grippetoten in Berlin in Gewächshäusern gekühlt, weil die Krematorien nicht mehr nachkamen. Viele Politiker und Wissenschaftler, die sich jetzt zu Wort melden, wissen davon aber nichts und kennen die Literatur nicht. Also können sie auch keine Lehren daraus ziehen. Der Spruch scheint wohl doch zu stimmen: Das einzige, was die Menschheit lernt aus der Vergangenheit ist, dass die Menschheit nichts aus der Vergangenheit lernt.

Und die zwei anderen Gründe?

Fachliteratur, die älter als fünf Jahre ist, gilt unter manchen Wissenschaftlern als alt. Es gibt Influenza-Pandemiepläne, es gab sogar einen globalen Masterplan der WHO – aber diese Pläne wurden zu wenig berücksichtigt, unter anderem mit dem Ruf: «Covid-19 ist keine Grippe, ihr Verharmloser!» Dabei wurde nicht nur die saisonale Grippe mit der pandemischen Influenza verwechselt. Auch was wir bei Sars 2003 gelernt haben, ging vergessen, zum Beispiel dass die Kinder wider jede Erwartung eine sehr untergeordnete Rolle bei der Verbreitung spielen. Der dritte Grund ist, dass alle mit Beamtenstatus an Weisungen gebunden sind. Wer noch 15 Berufsjahre vor sich hat, der überlegt sich, wie er sich äussert.

Multidisziplinäre Fachgruppen, die strukturiert vorgehen

Was bräuchte es denn jetzt aus Ihrer Sicht?

Was in hitzigen Mediendebatten gesagt oder geschrieben wird, ist nicht der wissenschaftliche Konsens. Der entsteht in multidisziplinären Teams oder auch in den Textbüchern zur Pandemievorbereitung und da müsste man halt mal hineinschauen. Die Realität ist, dass es nur wenige Wissenschaftler in Deutschland gibt, die Erfahrungen mit Pandemien haben. Was es braucht, sind multidisziplinäre Fachgruppen mit Soziologen, Psychologen, Infektiologen, Kinderärzten, Gesundheitsämtern, Wirtschaftswissenschaftlern und weiteren – und nicht einen weissbekittelten Virologen oder Mathematiker, der glaubt, den wissenschaftlichen Konsens zu vertreten. 

Wie kommt man zum wissenschaftlichen Konsens?

Den erreicht man mit multidisziplinär zusammengesetzten, unabhängigen Gruppen von Fachleuten, die in einem strukturierten Prozess die Risiken abschätzen und die wichtigen Fragen beantworten. Zum Beispiel, ob Ausgangssperren sinnvoll sind, welche Bedeutung Varianten für die Bekämpfung haben, zur Rolle der Kinder in der Pandemie, zu den Teststrategien und so weiter. Die deutsche Ständige Impfkommission STIKO geht zum Beispiel so strukturiert vor. 

Und dann?

Dann sollten diese Gruppen Alternativvorschäge zur Entscheidungsfindung für die Politik vorlegen und bei jedem die Vor- und Nachteile auflisten. Und zuletzt ist es an den Entscheidungsträgern zu sagen, was umgesetzt wird. Die Entscheidungsträger sollten proaktiv den wissenschaftlichen Konsens einholen (www.covid-strategie.de).

Wonach sollte sich die Politik richten?

Sie sollte einem vorausschauenden und «elastischen» Stufenplan folgen, der auch von genau so einer Expertengruppe im Entwurf vorbereitet wurde. Anhand mehrerer Parameter – zum Beispiel die Situation in den Spitälern, dem R-Wert und weiteren Faktoren – kann man festlegen, welche Massnahmen bei welcher Situation möglich sind oder wieder zurückgenommen werden. Das gehört zur guten Pandemieplanung. Ein paar wenige Wissenschaftler drei Minuten während einer Ministerpräsidentenkonferenz vorsprechen zu lassen, wie dies in Deutschland der Fall war, und 30 Minuten später eine Entscheidung zu treffen – das ist kein gutes Krisenmanagement.

«Ich stehe dahinter, dass ich 2005 vor der Geflügelinfluenza gewarnt habe»

Sie haben 2005 vor sieben Millionen Toten wegen der Vogelgrippe gewarnt. Daraufhin gab die Schweiz Millionen von Franken aus, um das Medikament Tamiflu einzukaufen – das später verbrannt wurde, weil alles viel weniger schlimm kam als befürchtet. Wie sehen Sie das rückblickend?

Ich stehe voll dahinter, dass ich 2005 gewarnt habe. Die Geflügelinfluenza hatte dasselbe schreckliche Potenzial wie die Influenzapandemie 1918. Zu Zeiten der Spanischen Grippe lebte eine Weltbevölkerung von etwa 1,2 Milliarden Menschen auf der Erde und es gab 20 bis 50 Millionen Tote. Heute sind es sieben Milliarden Menschen weltweit mit ganz anderen Transportmöglichkeiten als damals. Würde eine solche Influenzapandemie wie 1918 passieren, würden wir über Covid-19 nur lächeln. 

2007 wechselten sie von der WHO zu Novartis. Als die Schweinegrippe im Anrücken war, arbeiteten sie dort mit Hochdruck an einer Vakzine. Die von der WHO ausgerufene Schweinegrippe-Pandemie verlief zum Glück harmlos. Allein in der Schweiz wurde später Schweinegrippe-Impfstoff im Wert von 56 Millionen Franken als Sondermüll verbrannt. 

Wie bei Corona jetzt, hatte man zu Anfang sehr kontroverse Informationen zu diesem Virus: In Argentinien waren damals die Intensivstationen voll, in Australien dagegen gab es kaum Kranke. Anfangs vermutete man, dass die Schweinegrippe gefährlich ist, merkte nach einiger Zeit aber, dass das nicht der Fall war. An diesem Punkt hätte man die Reissleine ziehen müssen. Wenn ich damals noch bei der WHO gewesen wäre und mich hätte durchsetzen können, hätte ich die Schweinegrippe nicht zur Pandemie erklärt. Dass ich damals für Novartis gearbeitet habe, können Sie mir nicht anlasten.

Weshalb hat die WHO damals die Pandemie ausgerufen?

Zu dieser Zeit war ich nicht mehr bei der WHO. Das Ausrufen der Pandemie hatte sicher politische Gründe. Solange die Pandemie nicht erklärt wird, zögern die Pharmafirmen mit der Produktion von Impfstoffen. Die Entwicklung solcher Impfstoffe ist ein unternehmerisches Risiko, sie kostet weit mehr als nachher die Produktion. Wenn eine Pandemie erklärt wird, erhalten die Pharmafirmen eine Sicherheit, dass ihnen die Impfstoffe abgekauft werden, und kurbeln die Produktion an.

Vielen Dank für das Gespräch.