Sperberauge
Dritte Impfdosis erhöht den Schutz um 0,2 bis 2 Prozentpunkte
Sperber für Sperberauge ©
Welchen zusätzlichen Nutzen bringt eine dritte Impfdosis Personen im Alter von 60 oder mehr Jahren? Das «New England Journal of Medicine» veröffentlichte zu dieser Frage Mitte September eine Studie aus Israel. Dort waren Senioren mit dem Impfstoff von Pfizer/Biontech ein drittes Mal geimpft worden.
Noch bevor die Studie veröffentlicht war, twitterte der deutsche Politiker Karl Lauterbach: «Die Wirkung der 3. BionTech Impfung fällt deutlich stärker aus, als von vielen Experten erwartet. Mehr als 10-facher Schutz gegen Infektion oder schwere Krankheit. Ohne veränderten Impfstoff.» (Und dies, obwohl bereits die Delta-Variante dominierte – Anm. d. Red.)
«Ein Klassiker der Fehlinterpretation»
Die relative Angabe «mehr als 10-facher Schutz» klingt eindrücklich. «Also könnte man meinen, dass der zusätzliche Schutz der dritten Impfung ein Zehnfaches des schon bestehenden Schutzes sei. Hier liegt jedoch ein Klassiker der Fehlinterpretation von relativen Risiken vor», schreiben die Autoren der «Unstatistik des Monats».
Sie ordnen die Resultate in absoluten Zahlen ein:
«Angenommen, man betrachtet jeweils 10’000 Personen über 30 Tage (der Zeitraum der Studie). […]
- Mit zwei Impfdosen erwartet man unter den 10’000 insgesamt 255 Infektionen, mit drei Dosen 24 Infektionen (deshalb die Aussage Lauterbachs «10-facher Schutz»).
- Mit zwei Impfdosen erwartet man unter den 10’000 insgesamt 18 schwere Fälle, mit drei Dosen einen schweren Fall.
Die Aussage eines «10-fachen Schutzes» ist irreführend, jedenfalls wenn man den Nutzen nicht gleichzeitig in absoluten Zahlen und Prozentpunkten angibt.
Im Folgenden die absoluten Zahlen und der daraus berechnete Nutzen in Prozentpunkten: Die Wahrscheinlichkeit, sich NICHT zu infizieren, steigt mit der dritten Dosis von 9745/10’000 auf 9976/10’000; das ist eine Erhöhung des Schutzes um knapp über 2 Prozentpunkte.
Die Wahrscheinlichkeit, NICHT schwer zu erkranken, steigt mit der dritten Dosis von 9982/10000 auf 9999/10000; das ist eine Erhöhung des Schutzes um knapp 0,2 Prozentpunkte.»
Wer, wie Karl Lauterbach, den Nutzen einer dritten Impfdosis aufgrund der israelischen Studie nicht in Prozentpunkten oder absoluten Zahlen angibt, informiert unseriös.
Die Fachzeitschrift ignorierte geltende Regeln
Die Autoren der «Unstatistik des Monats» bemängeln auch die Darstellung im «New England Journal of Medicine», das unter Medizinern bisher guten Ruf hat. Sie schreiben:
«Bereits in der Zusammenfassung der Studie im «New England Journal of Medicine» werden keine absoluten Zahlen, sondern nur relative Zahlen zum Effekt der dritten Impfung genannt. Dies, obgleich sich medizinische Zeitschriften den sogenannten CONSORT-Regeln verpflichtet haben, immer beides – relative und absolute Effekte – zu berichten. Relative Zahlen sind beeindruckend gross, während die absoluten Zahlen klar zeigen, dass eine dritte Impfung die bereits beachtlich hohe Wirkung der ersten beiden Impfungen noch etwas verstärkt, aber dieser zusätzliche Effekt ist nicht so gross ist wie es die relativen Zahlen erscheinen lassen.»
Um zu entscheiden, wie hoch der Nutzen einer dritten Impfdosis ist, müssen einerseits auch die (allenfalls zusätzlich) in Kauf genommenen Nebenwirkungen berücksichtigt werden. Dazu macht diese Studie aber keine Angaben.
Andererseits muss bedacht werden, dass die Schutzwirkung der Impfung mit jedem Monat nachlässt. Diese Studie bezog sich auf Personen, die ihre zweite Impfdosis mindestens fünf Monate zuvor erhalten hatten. (mfr)
Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine. Mit der «Unstatistik des Monats» hinterfragen der Berliner Psychologe Gerd Gigerenzer, der Dortmunder Statistiker Walter Krämer, die STAT-UP-Gründerin Katharina Schüller und RWI-Vizepräsident Thomas K. Bauer jeden Monat sowohl jüngst publizierte Zahlen als auch deren Interpretationen. Alle «Unstatistiken» finden Sie im Internet unter www.unstatistik.de und unter dem Twitter-Account @unstatistik.
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Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.
Wem nützen diese dauernden Verunsicherungen? Der eine Wissenschaftler behauptet das, der andere das Gegenteil und wir Laien wissen nicht, wem wir glauben sollen. Ich lese diese Texte allein schon deshalb nicht mehr. Aber ich weiss, auch dieser Text wird wieder eine wochenlange Flut von Kommentaren hervorbringen in denen die einen den Text als Beweis für ihre Theorie loben und die andern, Gegenargumente anführen. Das bringt mir als Leser jedoch rein gar nichts.
Geschätzer Herr Custer,
Nur wenn verschiedene unterschiedliche Standpunkte in Betracht gezogen werden, ist es möglich eine unabhängige Meinung zu bilden.
Im oben beschriebenen Artikel geht es um eine und dieselbe Studie. Medien mit dem Narrativ die «Impfung ist super», leiten aus der Studie über die 3te Impfung eine 10-fache Verbesserung ab. Die nakten Daten zeigen aber eine maximale Verbesserung von 2%.
Dieses Beispiel zeigt schön auf wie die Bevölkerung von Medien, Pharma und Bevölkerung bewusst getäuscht werden.
Nicht die Kritiker führen zu einer Verwirrung, sondern die Instutitionen, die wir täglich mit Steuergelder bezahlen und deren Aufgabe es wäre uns die relevanten und korrekten Informationen zur Verfügung stellen für eine korrekte Meinungsbildung.
Die mentale Dissonanz rührt aus folgender Frage: «kann es wirklich wahr sein, dass die Politik, die Gesundheitsbehörden und Medien fast aller westlichen Staaten die Bürger täuschen?»
Bei der Schweinegrippe konnte diese Frage jedenfalls klar mit ja beantwortet werden.
Der Vertrauensverlust in Medien und Behörden wird immer schlimmer. Vor allem wenn wissenschaftlichen Arbeiten nicht mehr vertraut werden kann, führt dies zu einer gesellschaftlichen Instabilität und Spaltung.
«Big Money» hat die Forschung und Bildung schon lange unterwandert als staatliche Mittel gekürzt wurden.
Sie wollen mir auf raffinierte Art wieder eine klare Verschwörungstheorie unterjubeln. Die Zahlen dieser Studie lassen sich ja offensichtlich völlig unterschiedlich interpretieren. Dass die Bevölkerung bewusst getäuscht werde, ist eine reine Behauptung ohne jeglichen Beleg. Und dass diese Irreführung bei der Schweinegrippe belegt sei, ist ebenfalls eine leere Behauptung. Damals war die Entwicklung zum Glück weniger gravierend als man zunächst befürchtet hatte. Der Vertrauensverlust in die Medien und Behörden wird durch Leute wie Sie gezielt gefördert indem man sie mit leeren Behauptungen unglaubwürdig macht. Sie machen sich dadurch zu einem Totengräber unserer Gesellschaft.
Ich finde Sie haben beide etwa gleich recht, Herr Bertschi und Herr Custer. Man sollte kein böser Wille annehmen, wenn Inkompetenz genügt. Und inkompetent mit der Interpretation von Zahlen sind wir fast alle, auch Wissenschafter, wie Herr Gasche immer wieder zeigt.
Ich kann es etwas besser an einem Beispiel erklären:
Nehmen wir an das BAG macht eine Studie mit 40’000 Schweizer mit dem Ziel den Nutzen einer Helmtragepflicht im privaten Bereich herauszufinden.
20’000 Schweizer in der Placebogruppe erhalten eine Attrappe die nicht schützt.
20’000 Schweizer erhalten den Helm. Diesen müssen sie Tag und Nach ein Jahr lang tragen.
Nach einem Jahr stellt man fest: 100 Schweizer in der Placebogruppe haben schwerste oder tödliche Kopfverletzungen. Nur 10 Schweizer mit dem richtigen Helm hatten dagegen schwerste Verletzungen. Die relative Wirksamkeit der Helmtragepflicht ist 90%.
Der Bundsrat führt nun die Helmpflicht für alle Bürger ein, nicht nur für Risikogruppen wie Bauarbeiter.
Das absolute Risiko von Ihnen verringert sich durch die Helmpflicht von 0.5% auf 0.05%. Dafür haben 10% der Studienteilnehmer Nebenwirkungen wie Kopfschmerzen und 3 sind gestorben als der Helm beim Autofahren herunterviel und dadurch einen Unfall verursachte.
Der Helm ist für Sie aber gratis, kostet dafür den Bund aber jährlich 2 Milliarden. Dafür wird die IV-gekürzt.
Verstehen Sie das Problem? Die Zulassungsstudie der Impfstoffe wurden genauso gemacht. Mit dieser Risikobetrachtung könnten auch die Schnürsenkel verboten werden.
Politik und Medien gaukeln Ihnen ein Risiko vor, dass für Sie nicht relevant ist. Mit der Impfung erhalten Sie ein Globoli mit einem Nutzen im Promillebereich. Das ist bewusste Täuschung.
Was für ein verwirrter Artikel. Es geht ja nicht um den Prozentsatz und die Zahlen der Nichtinfizierten, sondern um die Infizierten. Und die werden in absoluten und relativen Zahlen massiv reduziert. Die Unterschiede sind in der Realität noch vielfach grösser, weil die Drittimpfung ja nicht nur 30 Tage schützt sondern viele Monate.
Leider trägt der Infosperber mit derart unausgegorenen Artikeln zur Verlängerung der Epidemie bei.
Sie haben wahrscheinlich recht, Herr Fierz. Es geht weder um Infizierte noch um nicht Infizierte und irgendwelche Prozentsätze. Sondern um Geld, Kontrolle und Macht. Das ist es, was die an sich kaputte Welt noch zusammenhält!
Sehr gut! Dazu kommt die relativ kleine Messgrösse, besonders bei den schweren Fällen, wo es grosse Schwankungen kommen kann, rein mathematische aber auch auf Grund unbekannter Effekte.
Was könnte man wohl aus der Infosperber-Statistik für Schlüsse ziehen? Jetzt, 11:50, finden 50% der Klickenden den Artikel nützlich, 50% nicht. Aber es sind nur je 3. Wie es wohl morgen aussieht?
Mir ist zwar dieser Herr Lauterbach zuwider —
aber SEINE Art der Berechnung ist mir
in diesem speziellen Fall
auf jeden Fall stimmiger –
als die ===von-hinten Aufzäumung=== «hier» !
Wolf Gerlach
scheinbar.org
Angenommen der Impfschutz ist mit 2 Dosen nahe bei Null, so wären auch 3 Dosen mit 10-facher Schutzwirkung nahe bei Null. So gesehen könnte Lauterbach also durchaus richtig liegen.
Sehr geehrte Herren Custer, Fierz, Schmidt, Mosimann, wie ich aus ihren vordersten 4 Kommentaren sehe, ging es Ihnen ähnlich wie mir :
Etwas verwirrt ob der Zahle-ritis – und daher nicht so richtig verstanden.
Aber die Zusammenhänge verleiten tatsächlich zum Miss-Verstehen.
Nochmal tief Luft geholt – und nochmal mit-gedacht ist also angesagt,
Viel Grübel-Spass dabei – wird schon werden !
Freundliche Grüsse !
Wolf Gerlach
scheinbar.org
@ Custer, Fierz, Gerlach & Mosimann: Es geht in diesem Artikel um die irreführende Darstellung von Messwerten, selbst durch Fachleute, nicht um die Wirksamkeit von Impfungen per se. Ihre Kommentare zeigen, dass Herr Gasche’s Erklärung bei Ihnen nicht durchgedrungen ist, wie wohl bei den meisten. Ich sehe es als ein defizit der Schulen, denn auch ich kann mich nicht errinnern, sogar in einem mathematisch-naturwissenschftlichen Gymi, je über den Unterschied zwischen Prozenten und Prozentpunkten unterrichtet worden zu sein.
Lieber Herr Schmidt,
Mein erster Kommentar lag daneben. Was ich etwa 1 Stunde später berichtigte. Was leider von infosperber nicht veröffentlicht wurde. Wahrscheinlich weil ich meinen Ärger über den Herrn Corona-Super-Experten zu deutlich äusserte.
In Ordnung, «infosperber».
Aber, wenn «man» uns alle -wie auch «hier» öfter behauptet UND bewiesen- «Im Zusammenhang mit Corona» für dumm verkauft, austrickst und manipuliert bis betrügt UND dabei noch Milliarden verpulvert,
so «lupft es halt auch mal den Deckel vom Topf» !
UND, wenn der «eigentliche» Kommentar passabel ist,
so wäre es meines Erachtens besser,
wenn seitens infosperber nur das «Ungehörige» –
und NICHT der komplette Kommentar
gelöscht würde !
Wolf Gerlach
scheinbar.org
Die Angabe des Impfschutzes in Prozentpunkten ist aber doch auch verwirrend. Aufschlussreicher ist die folgende Zahl:
wie viele Personen müssen zum 3. Mal geimpft werden, um eine Infektion zu verhindern? –
50 Personen
Wie viele um einen schweren Fall zu verhindern:
600 Personen
(NNT number needed to treat)
Und die ist nicht schlecht!
Herr Lauterbachs Aussage war also nicht sooo falsch. Aber man muss dies gegenüber den finanziellen Aufwand einerseits und der Häufigkeit von leichten oder schweren Nebenwirkungen anderseits abwägen. Wichtig wäre zu fragen, ob die dritte Impfung mehr bringt als andere -vielleicht effizientere oder günstigere Massnahmen?
Da mehreren Kommentatoren hier die Berechnungen vom relativem und absolutem Schutz einer Impfung nicht geläufig ist, hier ein Vergleich zur Veranschaulichung:
Firma «Spazierhelm» macht dem Bund den Vorschlag, beim Spazieren allen Menschen in der Schweiz einen Helm als Obligatorium vorzuschreiben. Zu diesem Zweck macht die Firma eine Studie mit 20’00 Probanden. 10’000 tragen drei Monate lang bei jedem Spaziergang einen Helm, die anderen 10’000 nicht. Bei den Helmtragenden erleiden 12 beim Spaziergang eine Kopfverletzung, bei den Nichtbehelmten 134.
absoluter Schutz:
Nichtbehelmt: 134/10’000= 1.34%
Behelmt: 12/10’0004= 0.12%
Absolute Risikoreduktion: 1.34%-0.12%= 1.22%
Relativer Schutz:
Verhältniss: 0.12%/1.34%= 8.95%
Relative Risikoreduktion: 100%-8.95%=91.05%
Fazit:
Die relative Risikoredukton (91.05%) zeigt eine sehr hohe Wirksamkeit vom Helm im Falle eines Sturzes. Der Absolute Schutz (1.22%) jedoch zeigt, dass es sehr selten ist, dass überhaupt jemand beim Spazieren eine Kopfverletzung bekommt, ob mit oder ohne Helm.
Helmobligatorium ja oder nein?
2-fache Coronaimpfung:
Relative Risikoreduktion: 95% (sehr oft kommuniziert)
Absolute Risikoreduktion: 0.71% (sehr selten kommuniziert)
Impfzertifikat ja oder nein?
Der Blick alleine auf den relativen Schutz, wie bei der Coronaimpfung, ist trügerisch. Wird der absolute Schutz nicht auch berücksichtigt, müssen wir eventuell bald alle einen Spazierhelm tragen.
Danke. Heisst das im Umkehrschluss, dass auch nach 2-facher Impfung ein «Impdurchbruch» mit 99,29% möglich (oder wahrscheinlich?) ist, weil Herr Lauterbach gesagt hat, dass 100% der Nichtgeimpften sich anstecken werden? Scheint, dass ichs immer noch nicht verstehe.
Was ich aber verstehe ist, dass es mittlerweile 5g gibt: die Geimpften, Genesenen, Getesteten, Gesunden und Genervten.
Zur «Lauterbach-Berechnung»
1. war diese Berechnung, die den SUPER – Effekt der 3. Impfung beweisen sollte,
tatsächlich mathematisch und sachlich falsch.
Wobei die Frage offen bleibt, ob ER es selbst nicht verstand –
oder ob ER uns täuschen wollte !
2. Hat der «Impf-Guru» total übersehen, wo er wirklich bestens hätte punkten können. Denn Herr L. ist scheinbar derart auf «Hochloben des Impfens» fixiert, dass er die wirklich positive Wirkung der 3. Impfung übersah:
Statt 18 schwere Fälle bei 2 Impfungen
nur noch 1 schwerer Fall bei 3 Impfungen
Fakt ist doch wohl, dass eine Infektion, die harmlos verläuft absolut un-interessant ist:
die Ampel flackert nur mal kurz — und bleibt dann wieder grün. —
Wenn aber die «schweren» Fälle von 18 auf 1 (fast Null!) zurückgehen, so ist DIES wirklich eine Erfolgsmeldung wert !
Tja, Herr Guru Lauterbach, Mann lernt halt nie aus:
LorbeerKränzchen auf dem Haupt – sich immer wieder neu verdienend – super !
Auch ein Professoren-Titel berechtigt nicht, sich «erhaben sitzend» auf den Lorbeeren von vorgesten auszuruhen !
Wolf Gerlach
scheinbar.org
Grundsärtzliches
zum Thema der neu-artigen Impfstoffe:
Diese Art (mRna) Impfstoffe herzustellen ist bereits einige Jahre bekannt.
U N D es wäre selbstverständlichste Pflicht von Wissenschaftlern und Regierungen gewesen, zügigst deren mögliche kurz- und lang- zeit Nebenwirkungen zu erforschen –
damit «man» recht-zeitigst weiss ob/wann und für was DIESE Art Impfstoffe überhaupt eingesetzt werden können.
Weil Regierungen UND Wissenschaftler ihre Basis-Pflichten vernachlässigten, setzt man «das Volk» nun unbekannten Risiken aus !
UN-erwartete und heftige KurzZeitNebenwirkung kennen wir nun teils.
Was als «SpätFolgen» noch kommen kann, weiss aber «kein Schwein» !
Für mich als beruflich sorgfältigst arbeitender Ingenieur (im Ruhestand) ist dieses Verhalten von Wissenschaftlern und Regierungen, -diese gemeinsame Un-Verantwortlichkeit im Handeln- eine UNGEHEUERLICHKEIT ! –
Dass es «so etwas» überhaupt einmal geben könnte hätte ich mir noch vor 2 Jahren nicht mal im schlimmsten AlpTraum vorstellen können !
Als «Techniker» weiss ich, dass (fast) jedes neue Verfahren, fast jedes neue Produkt «KinderKrankheiten» hat – die man etwa in der 3. Serie in Griff bekommt.
Und für all die mit «Neu-Impfstoff» Geimpften kann man eigentlich nur hoffen und beten !
Guter Rat ? : Wer sich fürs Impfen entscheidet sollte wenigstens keinen «modernen» Impfstoff nehmen ! ! !
Ich entschied mich für «Sputnik V».
Wolf Gerlach
scheinbar.org
Wer den Horizont etwas erweitert, sieht, dass die Alternativen zu den Impfungen eben auch nicht besonders toll sind. Wer die Volksgesundheit (ein durchaus verseuchtes, aber passendes Wort, ich weiss) und das Krisenmanagement eines Landes zu verantworten hat, muss zwischen den realistischen Alternativen abwägen – und da haben die Impfungen m. E. weit die Nase voraus. Mit Sicherheit wissenmtun wir das natürlich nicht, aber wo wissen wir schon etwas mit Sicherheit?!
Reaktionen des Immunsystems treten gemäss einem Experten der Uni. Basel in aller Regel innerhalb der ersten zwei Monate auf, zur Sicherheit werden oft allfällige Folgen bis rund vier Monate in Studien berücksichtigt.
Auch daher gibt es m. W. keinen Grund, anzunehmen, dass die verwendeten Impfungen irgendwelche negativen Langzeitfolgen haben sollten. Das ist praktisch noch nie bei Impfungen vorgekommen. Wieso sollte das bei mRNA anders sein, die relativ rasch vom Körper abgebaut wird und vom Körper selber für zig andere Prozesse schon immer eingesetzt wurde?
Übrigens: Haben Sie keine Angst, dass Sie ohne Impfung die positiven Langzeitwirkungen der Impfung verpassen? Für deren Existenz gibt es nämlich genauso keine Hinweise wie für negative Langzeitwirkungen. Nur weil wir uns vorstellen können, dass etwas eine Wirkung hat, heisst das nicht, dass es vernünftig ist, davon auszugehen, dass diese Wirkung wahrscheinlich auch existiert – ob positiv oder negativ.
Diese Israel-Studie können Sie vergessen. Der Beobachtungszeitraum war viel zu kurz.
Schauen Sie sich die neuste Studie von Biontech/Pfizer zum Thema Booster-Impfung an. Die finden Sie auf der Webseite von Biontech unter dem Titel «Daten aus Phase-3-Studie von Pfizer und Biontech zeigen hohe Wirksamkeit von Covid-19-Auffrischimpfung», datiert vom 21. Oktober 2021. Nur soviel: Beobachtungszeitraum: 2,5 Monate. Mehrere Altersklassen, wobei 23,3% der Teilnehmer 65 Jahre und älter waren. «Die randomisierte Studie zeigte eine relative Impfstoffwirksamkeit von 95,6% in einem Zeitraum, in dem Delta die vorherrschende Variante war».
Sehr geehrter Herr Bleuer, Sie irren sich. Ich fand folgende Zahlen:
– 10’000 Probanden
– Covid-19-Fälle geimpft: 5
– Covid-19-Fälle ungeimpft: 109
Wenn man davon ausgeht (*), dass die Anzahl Probanden auf beide Versuchsgruppen zu ca. 50% aufgeteilt wurden, ergibt sich folgende, absolute Wirksamkeit in Prozentpunkten:
Geimpfte: 5/’5000= 0.1%
Ungeipmpfte: 109/5’000= 2.18%
Absolute Risikoreduktion: 2.18%-0.1% = 2.08%
Beide Studien haben eine absolute Reduktion an Covd-19-Fällen von rund 2%.
Auch beim relativen Schutz sind die Studien ziemlich nahe. Israelische Studie: 92.9%, Biontec: 95.6%.
Diese Studie bestätigt also die Studie aus Israel.
Der absolute Schutz der dritt Impfung ist, wie auch der absolute Schutz der 2-fach Impfung, auf sehr tiefem Niveau.
Quelle:
https://www.springermedizin.de/de/covid-19/infektionserkrankungen-in-der-hausarztpraxis/neue-coronastudien/18126192
(*) Dass diese Annahme nicht ganz falsch ist, zeigt der Kontrollvergleich mit dem relativen Schutz von 95.6% aus der Studie. Ich komme mit der Annahme auf: 0.1%/2.18%= 95.4%
Die Unterscheidung zwischen absolut und relativ verstehen die wenigsten. Ich bin da eher pragmatisch. Beispiel: Es regnet. Ich nehme meine Regenjacke mit Kapuze. Da bin ich optimal geschützt. Nur die Hände könnten nass werden. Also schützt mich die Jacke zu 95%. Soll ich jetzt auf die Jacke wegen den fehlenden 5% verzichten? Genauso verhält es sich mit den Resultaten der Studien. Von den dreifach Geimpften gab es nach 2,5 Monaten 5 Ansteckungen, von den zweifach Geimpften 109. Ergo erhöht die dritte Impfung den Schutz vor Ansteckungen massiv. Mehr brauche ich da nicht zu wissen.
Was mich bei Ihrer Aussage stört, ist die Gewichtung: Sie schreiben: „Der absolute Schutz der dritten Impfung ist, wie auch der absolute Schutz der 2-fach-Impfung, auf sehr tiefem Niveau“. Sie würden also lieber auf die Regenjacke verzichten, weil Ihre Hände nass werden..?
Übrigens: einen Schutz von 95% hat bisher noch keine sog. klassische Impfung erreicht. Bei der Grippe seien es «etwa 70%». Immerhin, meint der Otto-Normalbürger…
Sie werden also die Regenjacke auf jeden Fall anziehen? Auch wenn der Himmel strahlend blau ist, die Sonne scheint und kein Wölkchen am Himmel? Auf das Risiko hin, sich zu Tode zu schwitzen?
Was ich vom Angehörigen weiß, die im Gesundheitssektor arbeiten, das ist, dass praktisch ausschließlich Personen mit mehreren schwerwiegenden Vorerkrankungen schwere Verläufe zeigen.
Gleichzeitig kann ich als nicht Vorerkrankter davon ausgehen, dass ich dem Virus irgendwann ohnehin begegnen werde, damit eine natürliche Immunität aufbaue und auch ohne jede Impfung geschützt bin.
Wenn Sie jetzt mit dem Solidaritätsargument kommen:
Erstens bin ich rücksichtsvoll genug, mit einer Halsentzündung nicht unter Leute zu gehen. Was übrigens ein ganz nützliches Verhalten der Menschen in der Vor-Impf-Zeit war. Man ging da nicht arbeiten, wenn man krank war.
In der Vor-Corona-Zeit galt man als Weichei, wenn man mit einem Infekt zuhause blieb. Inder Vor-Impf-Zeit blieb man mit einer Erkältung zuhause – die Zahl der grippalen Infektionen sank ganz erheblich.
Für andere riskantes Verhalten kehrt jetzt zurück, wie mir Angehörige berichten. Auch und gerade unter Therapeuten mit engem Patientenkontakt. Man arbeitet wieder mit Erkältung…
Zweitens ist das Infektionsrisiko auch bei Geimpften unverändert hoch. Nur werden die halt nicht mehr getestet. Laufen also als Virenschleudern durch die Gegend. Toll!
Herr Bleuer:
1. Ich habe auf Ihre Aussage reagiert, dass man sich die neue Studie von Biontec anschauen soll, weil man die israelische vergessen könne (Ihre Worte). Nur eben sagt die neue Biontec-Studie genau das gleiche aus, wie die Israelische.
2. Ihr Beispiel ist nicht zutreffend. 95% Relativ-Schutz bedeutet nicht, dass man 5% krank wird (oder in Ihrem Beispiel 5% nass). Am Besten lesen Sie nochmals meine Ausführung mit dem Spazierhelm durch. Egal ob Sie meine Meinung teilen oder nicht, die Berechnung von mir ist korrekt.
Als Erklärung:
Der absolute Schutz sagt aus, in wie fern Sie mit der Impfung Ihren persönlichen Schutz, nicht an Covid-19 zu erkranken, erhöht haben. Gemäss der Biontec-Studie zur 2-Fachimpfung, haben geimpfte Menschen im Schnitt das (absolute) Risiko an Covid-19 zu erkranken um 0.71% minimiert. Der Grund ist, dass so oder so nur wenige Menschen an Covid-19 erkranken, ob mit oder ohne Impfung. Da die Impfung jedoch gut funktioniert (nachlassende Wirkung über die Zeit und Nebenwirkungen mal beiseite gelassen) reduzieren Sie mit der Impfung die, rational betrachtet, ziemlich kleine Wahrscheinlichkeit, an Covid-19 zu erkranken, noch weiter. Eben um 0.71%. Für mich persönlich ist dieser Schutz zu klein um allfällige Nebenwirkungen zu riskieren.
Jetzt verstehen Sie evt. auch meine Gewichtung.
Lieber Herr Stöckli,
ich danke ihnen für all die treffenden und sachlichen Kommentare und Anmerkungen.
Genau diese Abwägung habe ich für mich auch getroffen. Warum soll ich mich vor etwas schützen, dass ich das ich nicht zwingend bekommen kann, und der Schutz nur minimal zunimmt, aufs ganze gesehen.
Danke und ich erlaube mir ihre tollen Beispiele zu teilen.
Herrn Gasches berechtigte Kritik in Ehren, aber wir haben es doch mit einer stark ansteckenden Krankeit zu tun. Wegen der fehlenden Impfbereitschaft bei uns und der globalen Unterversorgung mit Impfstoff ist doch davon auszugehen, dass wir alle früher oder später damit in Berührung kommen werden, falls das noch nicht der Fall gewesen ist.
Daher sollte uns nur interessieren, wie sich die Risiken von geimpften und ungemipften Personen bei einer Begegnung mit SARS-CoV-2 (bzw. den entsprechenden Variationen) unterscheiden.
Aus dem Artikel erschliesst sich mir nicht klar, ob nur von von den Viren betroffenen Personen ausgegangen wird oder nicht. Das sollte aber aufgrund der genannten Überlegung zwingend der Fall sein und hat einen erheblichen Einfluss auf die Zahlen für das absolute Risiko. Diese Studien sind ja immer nur Momentaufnahmen und wenn sie nicht nur vom Virus betroffene Menschen berücksichtigen, hat die epidemische Lage zum Zeitpunkt der Studie einen riesen Einfluss auf die Zahlen: Solange es eine geringe Verbreitung der Viren gibt, ist auch das absolute Risiko einer Infektion und somit einer schweren Erkrankung klein, ob geimpft oder nicht!
Wenn das Virus derart ansteckend ist und wir ohne Impfung schutzlos sind, wie erklären Sie sich dann einen derart tiefen absoluten Impfschutz bei gleichzeitig sehr hohem relativen Impfschutz?
Entweder ist das Virus doch nicht derart ansteckend oder wir haben in der Bevölkerung, bereits vor den ersten Impfungen, einen relativ breiten, natürlichen Schutz vor dem Krankheitsausbruch.
Genanntes haben ich nie behauptet, oder?
Genau die Tatsache, dass (neben freiwilligen Verhaltensänderungen und bspw. Wettereinflüssen) noch viele andere Massnahmen gleichzeitig wirken, erklärt die Unterschiede zwischen absoluten und relativen Risikoänderungen durch Impfungen. Ohne Massnahmen und Reaktionen der Menschen wären wir eben wahrscheinlich in einer Situation gelandet, in welcher absolute und relative Risikoänderungen der Impfungen sich angeglichen hätten. Umgekehrt kann logischerweise keine hohe absolute Wirkung erreicht werden, wenn die Verbreitung aus anderen Gründen sehr niedrig gehalten werden kann.
Aber diese Massnahmen und Verhaltensänderungen machen niemandem Spass, darum wird ja u. a. geimpft.
Die Bevölkerung hatte vor den Impfungen eben keinen «natürlichen Schutz». Bei den meisten kommt einfach das Immunsystem mit dem (mehr oder weniger) neuartigen Erreger einigermassen klar, bei vielen aber auch nicht.
Die ganzen Massnahmen machen wir nicht wegen denen, die eine Infektion ohne Probleme überstehen, das dürfte doch klar sein, oder?
Und die hohe Infektiosität kann niemand ernsthaft leugnen.
Bezüglich Ihrer Frage nach dem Zeitraum der Studien. Die bekannte Biontec/Pfizer Studie mit den oft genannten 95% relativem Schutz und dem selten genannten 0.71% absolutem Schutz, wurde vom 27.07.20 – 14.11.20 durchgeführt. Also genau während einer Zeit, wo es viele Fälle gab. Trotzdem war der absolute Schutz auf sehr tiefem Niveau.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=RP
Spekulativ:
Hätte man die Studie länger in den Winter ausgedehnt, wäre der relative Schutz, wie wir heute zweifelsfrei wissen, mit der Zeit abgesunken. Dies lässt vermuten, dass der absolute Schutz, trotz stärkerer Virenverbreitung, nicht gestiegen wäre (weil ja eben der relative Impfschutz mit der Zeit nachlässt).
Man kann es drehen und wenden wie man will, aus epidemiologischer Sicht zeigt die Studien der Impfhersteller einen sehr zweifelhaften Schutz. Das einzige was sie belegen ist ein temporärer, individueller Schutz. Dies würde maximal eine freiwillige, passive Impfstrategie rechtfertigen. Da wir aber aktuell eine höchst aggressive Impfpolitik erleben, ist der absolute Schutz von aller höchstem, gesellschaftlichem Interesse.
Und diese Studie zeigt, dass es keine Rolle spielt, wie viele Menschen geimpft sind oder nicht. Wir kommen mit dem Virus in Berührung, so oder so:
https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7
«Trotzdem war der absolute Schutz auf sehr tiefem Niveau.» Das ist keine Überraschung: Auch zur Zeit der höchsten Verbreitung verfügte nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung mit einem positiven Testresultat (ca. 10’000/8’400’000).
«…aus epidemiologischer Sicht zeigt die Studien der Impfhersteller einen sehr zweifelhaften Schutz.» Ich teile Ihre Meinung nicht. Es gibt viele verschiedenen Faktoren, die die publizierten positiven Testresultate und Spitalfälle beeinflussen. Ohne ausgeklügelte Studien, kann darüber doch nicht viel gesagt werden.
«…würde maximal eine freiwillige, passive Impfstrategie rechtfertigen. Da wir aber aktuell eine höchst aggressive Impfpolitik erleben, ist der absolute Schutz von aller höchstem, gesellschaftlichem Interesse.» Das sehe ich anders: Von Beginn an, war die Überlastung der Spitäler ein Hauptgrund für die ganzen staatlichen Eingriffe. Insb. die Summe der schweren Verläufe muss reduziert werden.
Die verlinkte Studie werde ich hier sicher nicht mit Ihnen diskutieren. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber habe schon etwas Ahnung von ähnlichen Problemstellungen. Ich finde die Studie auf den ersten Blick wegen den relativ straken Konklusionen zweifelhaft (insb. wegen vielen Unbekannten und der nicht-homogenen Bevölkerung, die bei exponentieller aber [gemessen an der Population] immer noch geringen Verbreitung der Viren). Tatsache ist, die selbst die Autor°innen jener Studie unterstützen anhaltende Impfkampagnen.
Es wird mir jetzt alles ein wenig gar spekulativ. Halten wir uns an die Faken:
– Der absolute Schutz der Impfung ist auf einem sehr tiefem Niveau (0.71-2%, je nach Impfung).
– Eine hohe Impfquote führt nicht zu weniger Fällen, wie die Harvardstudie klar zeigt(*). Aktuelles Beispiel welche das Studienergebnis untermauert: Dänemark hat wieder eine höhere Inzidenz als die Schweiz, trotz höherer Impfquote.
Dänemark: https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/d%C3%A4nemark/
Schweiz: https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweiz/
Zugriff am 27.10.2021
(*) Die persönliche Meinung des Herrn Professors bezüglich Impfung hat nichts mit der Fragestellung in seiner Arbeit zu tun. Eine Meinung, auch die von einem Professor, ist keine wissenschaftliche Evidenz.
Die Studie Subramanian und Kumar 2021 scheint mir auch einen zweifelhaften Umgang mit Daten zu betreiben, weil in Fig. 1 (https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7/figures/1) eine lineare Regression in einen Bereich extrapoliert wird, wo es gar keine Daten mehr hat, was möglicherweise zu einer falschen Schlussfolgerung führt. Meine Interpretation von Fig. 1 ist diese: Ohne Impfung ist die mittlere 7-Tage Ansteckungs-Inzidenz 600 pro Mio. Bei 50% Durchimpfung geht dies auf 1200/1 Mio. (Relativ + 100%, absolut + 0.6 Promille!) Das ist beachtungswert und unterstützt die Aussage, dass in die Impfung in diesem Bereich leicht kontraproduktiv ist. Aber bei 80% Durchimpfung geht es wieder zurück auf 600/1 Mio. und darüber gibt es keine Daten, bzw. es könnte auch zu 100% Durchimpfung = 0 Ansteckungen extrapoliert werden, was sicher auch nicht stimmt, aber je nach Einstellung wohl angenommen würde.
Fazit: zweifelhafte Zahlenakrobatik machen alle. Keine bewusste Täuschung, aber man täuscht sich womöglich selber, vielleicht ich mich hier ebenfalls…
Sehr geehrter Herr Schmidt, die lineare Steigung kann durchaus hinterfragt werden (das Extrapolieren in vielen Studien und Arbeiten sowieso, Grüsse an die Task Force). Die Zahlen zeigen trotzdem ziemlich klar, dass die Impfung zu keinem Rückgang der Inzidenz führt. Auch Sie interpretieren ja, dass 0% Impfrate gleich 600 Fälle/Mio. und 80% Impfrate gleich 600 Fälle/Mio. Ob die Impfung jetzt zu einem Anstieg an Fällen führt oder in einzelnen Ländern einfach eine Korrelation ist, sei mal dahin gestellt. Unbestreitbar ist aber, und das zeigt auch Fig. 1,: Die Impfung führt nicht zu einer tieferen Inzidenz.
Das politische Narrativ welches Behauptet, nur mit der Impfung könne die Pandemie beendet werden und deshalb eine hohe Impfquote, auch bei Jungen, erreicht werden müsse, ist komplett dahin.
Diese Studie (Subramanian und Kumar 2021) lässt mich nicht los, scheint doch ihre Aussage dermassen brisant. Hier werden die Daten angegeben: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs10654-021-00808-7/MediaObjects/10654_2021_808_MOESM1_ESM.docx
Dabei fällt auf, das unter den gewählten 68 Ländern z.B. viele europäische Länder fehlen. Als Auswahl Kriterien für Länder werden angegeben: Daten vorhanden und letzter Update davon innerhalb 3 Tagen vor oder am 3.92021. Was bedeutet das? Es wäre dringend nötig eine ähnliche Studie für mehr Länder zu machen und nach verschiedenen Gewichtungen auszuwerten. In dieser Studie erscheinen z.B. Island mit 343’360 Personen und Indien mit 1’393’409’033 Personen und diese scheinen je einen gleichwertigen Datenpunkt zu repräsentieren.
Hier wird die Relevanz der Studie relativiert: https://healthfeedback.org/claimreview/claims-that-a-harvard-study-showed-covid-19-vaccines-are-ineffective-misrepresent-the-conclusions-from-the-authors-fail-to-account-for-the-studys-limitations/
Sehr geehrter Herr Schmidt, diese Relativierung ist äusserst schwach. Nur schon deshalb, weil sie zwei Dinge miteinander vermischt. Nämlich die Krankheit und Fälle (positive Tests). Hier ein Beispiel:
«By highlighting the observation that highly vaccinated countries still have many COVID-19 cases, the video left some viewers with the impression that COVID-19 vaccines are ineffective at tackling the pandemic,…»
«However, it is incorrect to assume from these data that COVID-19 vaccines don’t protect people from the disease.»
Diese beiden Sätze folgen direkt nacheinander. Die zitierte Studie untersuchte gar nicht, ob es mehr oder weniger kranke Menschen gibt, sondern nur, ob die Fälle zurückgehen oder nicht. Sprich, ob sich das Virus weiter ausbreitet oder nicht. Der Studie einen Vorwurf zu machen, indem man ihr etwas vorwirft, was sie gar nicht untersuchen wollte, ist mehr als gesucht. Aber es kommt noch besser:
«The lack of correlation between vaccination and the prevalence of infections at the population level doesn’t imply that COVID-19 vaccines don’t protect against COVID-19. Even in countries with a high level of vaccine coverage, a significant proportion of the population remains unvaccinated. These people are also more likely to be infected, meaning that they are more likely to make up the COVID-19 cases in the country.»
Auch hier wird wieder Krankheit und Fall verwechselt um dann mit einer VERMUTUNG genau das Gegenteil auszusagen, was die Studie bewiesen hat.
PS Das Fazit von Subramanian und Kumar 2021 finde ich als Statement zwar gut, aber es scheint gar nichts mit ihren Daten zu tun haben! Wie so oft macht man auch hier eine aufwändige Studie, um ein persönliches und nicht durch die betreffenden Zahlen belegtes Fazit platzieren zu können. Hier eine Deepl-Übersetzung:
«Zusammenfassend lässt sich sagen, dass man sich zwar bemühen sollte, die Bevölkerung zur Impfung zu bewegen, dies aber mit Demut und Respekt tun sollte. Die Stigmatisierung von Bevölkerungsgruppen kann mehr schaden als nützen. Wichtig ist, dass andere nicht-pharmakologische Präventionsmaßnahmen (z. B. die Bedeutung grundlegender öffentlicher Gesundheitshygiene in Bezug auf die Einhaltung von Sicherheitsabständen oder das Händewaschen, die Förderung häufigerer und billigerer Formen von Tests) erneuert werden müssen, um ein Gleichgewicht zu finden, damit wir lernen, mit COVID-19 zu leben, so wie wir auch 100 Jahre später noch mit verschiedenen saisonalen Abwandlungen des Influenzavirus von 1918 leben.»
Guten Tag Herr Schmidt
Qualitative Aspekte, wie sie von Ihnen ins Feld geführt werden, spielen in einer Welt, wo vor allem Zahlen zählen, und wo nur noch zählt, was sich bezahlt macht, leider nur noch eine untergeordnete Rolle.
Die Zahlenspiele über Impfschutz mit und ohne Impfung sowie mit und ohne Booster verfehlen meines Erachtens die wichtige Fragestellung, wer überhaupt während der Studiendauer dem Virus exponiert war. Fand gezielte Exposition statt? Wohl kaum, gerade angesichts der Tatsache, dass im Fall einer schwerwiegenden Erkrankung keine sicher wirkende Therapie verfügbar war (bzw. keine im Studienraum anerkannte – anscheinend gibt es ja durchaus Therapiepläne, die sogar einem alten Menschen wie Donald Trump in kürzester Zeit aufgeholfen haben). Wir wissen auch nicht, ob und wie die Testpersonen sich individuell geschützt haben.
Im Grunde müsste doch parallel zu solchen Studien konsequent die Viruslast v.a. durch Aerosole verfolgt werden. Nur dann ist abschätzbar, wer überhaupt exponiert war und darauf Symptome bzw. weitere entwickelt hat bzw. ob und wie ein Schutz eingetreten ist.
Andersherum bei den Impffolgen: Angehörige, im medizinischen Bereich mit engem Patientenkontakt tätig, berichten von Impffolgen, die nicht als Impffolgen registriert werden. Schlaganfälle, Meningitis, Nervenentzündungen, Herzmuskelentzündungen bis hin zu Guillan-Barreé gab es bisher schon. Wenn das nun im zeitlichen Kontext der Impfung auftritt darf das doch keine Impffolge sein, obwohl es vom Wirkmechanismus her naheliegt.
Die Reutlinger Pathologen wurden heftigst beschossen, als sie auf Anomalitäten hinwiesen und auf verstärkte Untersuchung drängten – welcher Arzt wagt sich da noch aus der Deckung?
Im seinem Podcast vom 28.10.2021 sprach Prof. Kekulé davon, dass sowohl Moderna, als auch Pfizer/BioNTech, Covid-Impfstoffe, welche gegen die Delta-Variante des Sars-CoV-2 wirksamer wären, in ihren Regalen hätten, diese aber aus kommerziellen Gründen nicht rausrücken (das heute ausgelieferte Vakzin basiert noch auf der Wuhan-Variante des Virus).
Wie sieht es dann für die Schweiz aus, falls die Impfstoffe 2.0 verfügbar werden? Werden dann zuerst noch massenhaft Menschen mit der alten Version des Vakzins geimpft / geboostert, weil davon zu viel auf Halde bestellt wurde?
Danke für den guten Artikel und die guten Kommentare dazu.
Es wird immer klarer, dass weder Behörden noch die Pharma an einer ehrlichen und wissenschaftlichen Datenerhebung (Debatte sowieso) nicht interessiert sind.
Schon zu Beginn der «Pandemie» hätten die Schweizer Behörden eine randomisierte (Alle Alters- und Bevölkerungsschichten gleichmässig vertretende) Kohortenstudie mit mehreren tausend Bürgerinnen und Bürger machen müssen.
Die Bürger hätten dann alle 14 Tage Blut abgegeben um eine Infektion oder die Bildung von Antiköper und T-Zellen zu prüfen. Auch könnte das Verhalten der Personen (Reisen, etc.) und der Gesundheitszustand bzw. Vorerkrangungen regelmässig abgefragt werden. Die Daten hätten in Echtzeit online veröffentlicht gehört.
Der nicht zu unterschätzende Vorteil wäre gewesen, dass auch Fragestellung betreffend Nebenwirkungen, die in Zukunft auftreten, anhand den Blutdatenbanken nachgewiesen oder widerlegt werden könnten.
Es scheint offensichtlich, dass die Verantwortlichen sehr wenig Interesse daran haben, belastbare Daten zu erfassen die in späteren Gerichtsverfahren verwendet werden könnten.
Wie bei militärischen Auslandseinsätzen, werden Behauptungen aufgestellt die in 5-10 Jahren widerlegt werden. Milliarden an Steuergelder verschwinden und die Zivilbevölkerung leidet an den Folgen.