Das irreführende Starren auf die Corona-Fallzahlen (2)
Ein erster Teil informierte über mehrere Gründe, weshalb es fragwürdig ist, steigende Fallzahlen als einziges Kriterium oder als Hauptkriterium darüber entscheiden zu lassen, ob Läden, Restaurants und Schulen geschlossen oder Grossveranstaltungen abgesagt werden.
Viele, eventuell sogar flächendeckende Tests sind vor allem dann nützlich, wenn eine Krankheit oder eine Infektion in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Sonst ist es sinnvoller, wenn in erster Linie nur Verdachtsfälle getestet werden. Bei Personen mit Symptomen einer Covid-19-Erkrankung können die PCR-Tests mit höchster Genauigkeit feststellen, ob tatsächlich Covid-19 vorliegt. Allerdings werden die kommenden Schnelltests unzuverlässiger sein.
Wenn jedoch vor allem Menschen ohne entsprechende Symptome «präventiv» getestet werden, bringt das Testen bald einmal mehr Nachteile als Vorteile. Denn der Anteil falscher Resultate wird zu gross. Es steigt die Zahl der positiv Getesteten, die in Wahrheit gar keine «Fälle» sind. Und dies selbst dann, wenn die verwendeten PCR-Tests zu 99 Prozent ein zuverlässiges Resultat ergeben. Das Problem wird grösser, weil unterdessen immer mehr Personen getestet werden, obwohl sie keine Symptome aufweisen. Infosperber berichtete bereits am 8. Mai darüber.
Die Erklärung dafür ist für Nicht-Epidemiologen nicht leicht nachzuvollziehen. Ein realistisches Beispiel kann dies erläutern. Der üblicherweise verwendete PCR-Test erkennt in der praktischen Anwendung 99 Prozent der virusfreien Personen als virusfrei (in der Fachsprache: Die Spezifität des Tests beträgt 99%). Unter 10’000 nicht infizierten Personen identifiziert der Test also 9’900 korrekt als virusfrei. Doch 100 Personen erhalten ein positives Resultat, obwohl sie nicht infiziert sind.
Diese kleine Fehlerquote von 1 Prozent spielt aber eine grosse Rolle, sobald fast nur Personen getestet werden, die keine Anzeichen einer Erkrankung haben, also ohne Symptome sind. Dies ist der Fall, wenn die Behörden die Pandemie eindämmen wollen, indem möglichst viele Menschen getestet werden und deren Kontakten nachgegangen wird (Containment-Strategie).
Wenn man also beispielsweise ankommende Passagiere an Flughäfen systematisch auf Sars-Cov-2 testet; oder einreisende Autofahrer, Angestellte von Unternehmen, sämtliche Bewohnerinnen und Bewohner von Alters- und Pflegeheimen, all die Tausenden, die in ein Spital eingewiesen werden oder sich präventiv in einem Drive-in testen lassen; oder wenn sich in der kommenden Wintersaison viele auf Corona testen lassen, die nur eine normale Erkältung mit Schnupfen oder Husten haben. Die Task Force und das Bundesamt für Gesundheit möchten die Zahl der täglichen Corona-Tests von heute rund 12’000 auf 40’000 erhöhen. Es fehlen in nächster Zukunft lediglich die Testkapazitäten.
Die allerwenigsten dieser getesteten Personen werden mit Sars-Cov-2 infiziert sein. Wieviele es heute sind, weiss man nicht, weil das Bundesamt für Gesundheit den Anteil der Personen mit Covid-Symptomen und ohne solche Symptome immer noch nicht systematisch erfassen lässt.
Einer der ohne Symptome positiv getestet wurde, war kürzlich der Fussballer Xherdan Shaqiri. Deshalb durfte er im Spiel Schweiz gegen Kroatien nicht mitspielen. Offensichtlich hat er ein falsch-positives Testresultat erhalten. Denn zwei oder drei Tage später wurde er negativ getestet.
Wenn vor allem Personen mit Krankheitssymptomen getestet werden
Eine kleine Fehlerquote von 1 Prozent spielt keine Rolle, solange fast nur Personen mit Krankheitssymptomen getestet werden. Wenn beispielsweise 10’000 Menschen mit Symptomen getestet werden, von denen 8000 effektiv angesteckt sind, geben die Tests nur bei 20 der 2000 virusfreien Personen fälschlicherweise an, sie hätten sich infiziert. Nur 20 falsch angegebene Infizierte unter 8’000 korrekt angegebenen, ist ein sehr gutes Resultat.
Ein Drittel der Fälle kann falsch sein
In der Schweiz wurden im September täglich durchschnittlich 12’000 Personen getestet, von denen je etwa 360 oder drei Prozent ein positives Testergebnis erhielten. Das heisst jedoch nicht, dass sich tatsächlich 360 der 12’000 Personen angesteckt haben. Denn einige dieser Testresultate waren falsch.
Nehmen wir an, dass von 12’000 getesteten Personen nur 250 tatsächlich angesteckt sind. 11’750 sind virenfrei. Falls die Test-Fehlerquote bei 1 Prozent liegt (In der Fachsprache: Spezifität von 99%), geben die Tests bei 118 der 11’750 virenfreien Personen fälschlicherweise ein positives Resultat an. Insgesamt zeigen die Tests also 368 positive Resultate an (250 richtig-positive und 118 falsch-positive).
Von den 368 positiven Testergebnissen, «Fälle» genannt, entpuppen sich also 118 oder ein Drittel als Testfehler.
Mit anderen Worten: Obwohl die Tests 99 Prozent der Gesunden korrekt als virusfrei erkennen, ist jedes dritte der positiven Resultate falsch. In diesem Fall, wo es nur wenige Infizierte gibt, werden also ein Drittel zu viele Corona-Fälle publiziert. Doch sämtliche 368 positiv Getesteten müssen in eine Quarantäne. Auch die Kontakte der letzten Tage der falsch-positiv Getesteten werden erfasst und lösen ein Tracing mit weiteren Tests an symptomfreien Personen aus. Die tägliche Testspirale mit vielen falsch-positiven Resultaten dreht sich damit weiter.
Hätten die Tests eine Fehlerquote von nur 0,5 Prozent, wären in unserem Beispiel immer noch 16 Prozent aller offiziell ausgewiesenen «Fälle» gar keine Fälle.
Eine wichtige Frage bleibt meist ohne Antwort
Wenn eine Person ein positives Testresultat erhält, obwohl sie keine Krankheitssymptome hat, sollte sie immer fragen: «Wie wahrscheinlich ist es jetzt, dass ich tatsächlich angesteckt bin?» Viele Ärzte und Tester werden antworten: «Fast sicher.» Auch Professor Nicolas Müller, Infektiologe am Universitätsspital Zürich, meinte zu Infosperber: «Praktisch 100 Prozent sicher.»
Doch im obigen Beispiel hat die Person, die ein positives Testresultat erhielt, eine Wahrscheinlichkeit von nur 68 Prozent, wirklich infiziert zu sein (250 tatsächlich Infizierte/368 total positive Resultate. In der Fachsprache: positiver Vorhersagewert). Auf der Seite Apa.Science kommentiert der Salzburger Mathematikprofessor Arne Bathke: «Viele der positiv Getesteten sind in Wirklichkeit gesunde Personen mit einem falsch-positiven Testergebnis. Dieses Phänomen tritt dann auf, wenn die Prävalenz einer Erkrankung sehr klein ist [Red. sehr wenige Erkrankte unter den Getesteten]. Dann kann bei den positiven Testergebnissen die Anzahl der fälschlicherweise Positiven sogar grösser ausfallen als die Anzahl der korrekterweise Positiven.»
Auch der Bundesrat stellte in einer Motionsantwort fest: «Bei einer Stichprobe, die fast nur aus gesunden Personen besteht, ist die Wahrscheinlichkeit für falsche Testergebnisse sehr hoch.»
Aus diesem Grund empfahl die US-Gesundheitsbehörde CDC Anfang September, in Zukunft weniger symptomfreie Personen zu testen.
Häufig werde dieses Problem heruntergespielt und auf ausgezeichnete «technische Validierungen» der Tests hingewiesen, erklärte die Virologin Isabella Eckerle vom Referenzlabor für Sars-CoV-2 in Genf in der NZZ. «Sie zeigen, dass der Test vom Prinzip her gut funktioniert.» In der Realität könne das wegen der grossen Heterogenität an Infizierten und Infektionen aber schnell anders aussehen.
Bei diagnostischen Tests gebe es eben ein «inhärentes mathematisches Problem», erklärt Epidemiologe Heiner C. Bucher, Professor an der Universität Basel: «Verbessert man bei einem Test die Sensitivität, indem man zum Beispiel die Nachweisgrenze tieferlegt, geht das auf Kosten der Spezifität – und umgekehrt.» Konkret heisst das, je kleiner die Wahrscheinlichkeit für übersehene positive Fälle ist, um so grösser der Prozentsatz der fälschlicherweise positiv getesteten Personen.
Ergebnisse von PCR-Tests auf Sars-Cov-2 richtig interpretieren
«RT-PCR-Tests weisen virale RNA nach. Für die operative Zuverlässigkeit des Tests selbst sind die Sensitivität und die Spezifität wesentliche Parameter. Die Sensitivität ist der Prozentsatz, mit dem eine erkrankte Person als positiv getestet wird. Ein Test mit einer Sensitivität von 98 % identifiziert 98 von 100 Infektionen und 2 nicht. Die Kehrseite eines hoch sensitiven Tests: Er kann viele falsch-positive Befunde liefern, wenn er nicht spezifisch genug ist. Die Spezifität ist der Prozentsatz, zu dem nicht infizierte Personen als gesund erkannt werden. Ein Test mit einer Spezifität von 95 % liefert bei 5 von 100 Gesunden ein falsch-positives Ergebnis.»Deutsches Ärzteblatt
Bei PCR-Tests kann des Weiteren die Fehlerquote auch höher als 1 Prozent sein, etwa weil unsorgfältig gearbeitet wird. Selbst Mediziner seien sich manchmal nicht bewusst, dass bei Labortests in der Praxis Fehler möglich seien, erklärte Andreas Sönnichsen vom Zentrum für Public Health der Universität Wien im «Beobachter».
Ein Beispiel dafür sind mangelhaft durchgeführte Tests in rund 60 Pflegeheimen in Boston. Nach-Tests von positiv getesteten Heimbewohnern und Pflegepersonen deckten auf, dass gegen 400 zuerst positiv Getestete gar nicht angesteckt waren und unnötigerweise in die Isolation geschickt wurden.
Niemand will es wissen
Wie häufig falsch-positive Resultate vorkommen, hängt vor allem von drei Faktoren ab:
- Wie hoch ist der Anteil der getesteten Personen, die keine Krankheitssymptome haben und höchstwahrscheinlich nicht angesteckt sind? Sind es nur 50 Prozent oder doch 98 Prozent wie im obigen Beispiel (11’750 von 12’000). Oder sind es 90 oder 99 Prozent?
- Wie gross ist die Fehlerquote der Tests? Bei 1 Prozent der Testergebnisse wie im obigen Beispiel? Bei 1,4 bis 1,9 Prozent, wie ein Ringversuch von über 400 Labors in Deutschland ergeben hat? Oder bei nur 0,5 oder 0,1 Prozent? Einzelne Vertreter von Labors reden gerne von einer «technischen» Treffsicherheit von fast 100 Prozent, wohl unter optimalen kontrollierten Laborbedingungen. Auch Professor Marcel Tanner, Mitglied der Covid-19-Taskforce des Bundes, geht davon aus, dass niemand positiv getestet wird, der gar nicht angesteckt wurde (Spezifität von 100%). Er stützt sich namentlich auf Angaben von «Find». Allerdings sind in der Schweiz keine Resultate von kontrollierten Ringversuchen bekannt. In Österreich geht man davon aus, dass die Fehlerquote in der Praxis bei mindestens 0,5 Prozent liegt.
- Wie viele positive Resultate bei Symptomfreien werden durch einen zweiten Test bestätigt? Das wäre mehr als sinnvoll, weil nach einem zweiten positiven Resultat die Wahrscheinlichkeit sehr gross ist, dass die symptomfreie Person tatsächlich angesteckt ist. Die Zahl der falsch-positiv Getesteten verringert sich so massiv.
Antworten auf diese Fragen sind erstaunlicherweise schwierig zu erhalten:
- Welches der Anteil der Personen ohne Symptome unter allen Getesteten im Monat September war, kann das Bundesamt für Gesundheit nicht sagen, weil dies nicht erfasst werde. Das BAG empfiehlt, «in erster Linie Personen mit Symptomen zu testen». Doch tatsächlich haben heute die meisten Getesteten keine Krankheitssymptome. Beim Tracing, bei allen Spitaleintritten, bei wiederholten Routine-Tests an Bewohnern und Personal in Altersheimen oder bei präventiven Tests in Drive-In-Centern sind fast alle Getesteten symptomfrei.
- Untersuchungen über die Spezifität-Genauigkeit der verschiedenen auf dem Markt erhältlichen PCR-Tests sind – ausser den erwähnten Ringversuchen in Deutschland – keine bekannt.
- Nach Angaben des BAG sind etwa zehn Prozent aller positiv getesteten Personen ein zweites Mal getestet worden. Diese Nachtests würden jedoch nicht immer zur Nachkontrolle unmittelbar nach dem ersten positiven Testresultat erfolgen. Genaueres ist nicht zu erfahren.
Um die Zahl der Personen, die fälschlicherweise als angesteckt getestet werden, deutlich zu reduzieren, müssten die Behörden verfügen, dass bei einem positiven Resultat von symptomfreien Personen die Tests wiederholt werden.
- Mit einem solchen Bestätigungstest würden die meisten falsch-positiven Testresultate aufgedeckt. Es käme dann zu weniger nutzlosen Quarantänen und Tracing-Aktivitäten.
Auf die Frage, weshalb man symptomfreie Personen, die ein positives Resultat erhalten, nicht konsequent ein zweites Mal testet, antwortete das BAG: «Die Tests sind weltweit sehr gesucht, weshalb sie möglichst effizient eingesetzt werden müssen.» Dieses Argument des Bundesamts ist wenig überzeugend: Pro 10’000 Tests gibt es höchstens 500 positive Resultate, die mit einem zweiten Test bestätigt werden müssten. Das wäre eine äusserst effiziente Verwendung der beschränkten Testkapazitäten.
Eine Anfrage vom 30. September beim Präsidenten der «Swiss National COVID-19 Science Task Force», warum die Task Force nicht empfehle, dass positive Resultate bei Asymptomatischen nicht zwingend wiederholt werden sollen, blieb bis heute unbeantwortet.
Eine ausgeweitete Testaktivität ist fragwürdig
Die gegenwärtige Containment-Politik mit dem Versuch, möglichst alle Angesteckten zu erfassen und zu isolieren, führt zu grösseren Problemen, die Infosperber in zwei Artikeln analysiert und auch Professor Pietro Vernazza in einem Gastbeitrag thematisiert hat.
Daraus ergeben sich zwei Forderungen:
- Ein Bestätigungstest bei allen positiv Getesteten, die keine Symptome haben.
- Corona-Massnahmen sollten vor allem davon abhängig gemacht werden, wie sich die Spitaleinweisungen entwickeln. Die Zahl der positiv Getesteten pro 100’000 Einwohner darf nur ein zweitrangiges Kriterium sein, um Versammlungsbeschränkungen, Reisebeschränkungen, Quarantänen und die Maskenpflicht einzuführen.
Wo man sich am ehesten anstecken kann
upg. Zu den häufigsten Ansteckungen kommt es, wenn sich viele Menschen in geschlossenen Räumen nahekommen, vor allem wenn noch viel geredet, gesungen oder gejubelt wird. Der unterschiedliche Nutzen verschiedener Klima- und Lüftungsanlagen ist noch wenig erforscht.
Weiter kommt es darauf an, wie lange man sich und wie nahe man sich in der Nähe von Ansteckenden aufhält. Das gilt auch für längere Bahnfahrten, sofern fremde Personen näher als zwei Meter entfernt sitzen.
Häufiges Lüften reduziert das Risiko in solchen Innenräumen. Auch Masken reduzieren das Risiko. Um zu erfassen, wie gross der Nutzen von Masken ist, müsste man wissen, wie viele Menschen an bestimmten Orten und wie lange ungefähr eine Maske tragen müssen, damit ein Ansteckungsfall verhindert wird. Sind es ungefähr 10‘000 oder 300‘000? Diese Zahl wird in Clubs und Chören geringer sein als in Zügen. Auf dem offenen Deck von Schiffen wiederum dürfte es über eine Million Masken brauchen, damit eine einzige Ansteckung verhindert wird. Denn im Freien, vor allem wenn es noch luftig ist, ist es äusserst unwahrscheinlich, sich mit dem Virus anzustecken.
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Es folgt ein 3. Teil: «Gängiges Testverfahren bringt das Virus nie zum Verschwinden.»
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Netzwerk evidenzbasierter Medizin:«Heutige Teststrategie soll Corona-Massnahmen rechtfertigen»
Mike Yeadon, Paul Kirkham, Barry Thomas:«Lies, Damned Lies and Health Statistics – the Deadly Danger of False Positives»
Infosperber-DOSSIER:Coronavirus: Information statt Panik
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Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine
Und wieder ein äusserst wichtiger und differenzierter Beitrag! Vielen Dank. Es fehlt der Ausdruck «Vortestwahrscheinlichkeit» – Grundlage in der Medizin für die Durchführung und Interpretation von Tests aller Art. Betreffend Covid-19 übrigens auch bei BAG wichtig: https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/mt/k-und-i/aktuelle-ausbrueche-pandemien/2019-nCoV/empfehlungen-zur-diagnose-von-covid-19.pdf.download.pdf/Empfehlungen_zur_Diagnose_von_COVID-19.pdf
Sehr einverstanden mit Ihnen, Herr Urs Gasche.
Wie schon der erste Bericht, tip-tope Analyse der ganzen PCR-Testerei.
Jedem vernünftig denkenden Mensch sollten langsam die Augen aufgehen:
Die Angst und Panik ausgelöst durch die unverhältnismässige Testerei ist von der Politik erwünscht!
Dieser Link zeigt die Absichten der deutsch Bundesregierung:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid-19.pdf;jsessionid=FF082DED772C9B2A4D46BFF78F648B34.1_cid364?__blob=publicationFile&v=4
Das ist von der OFFIZIELLEN Seite des deutsch Bundes: bund.de
Da bleibt nur noch die Frage, was steckt in Wirklichkeit dahinter!
Die systematische Ausserkraftsetzung des Grundrechts???!!!
Und zu welchem Zweck?
Danke Urs Gasche. Das ist alles absolut einleuchtend. eigentlich hätte ich das von einer personell gut dotierten Medienredaktion erwartet. Es ist jedenfalls beschämend für diese, dass ein Einzelkämpfer in der Lage ist, derart wichtige Erkenntnisse zusammenzutragen. Die beiden Forderungen müssen doch zwingend umgesetzt werden. Aber vermutlich reicht der Druck durch Infosperber nicht. Leider.
Auf welcher Quelle beruht die Aussage, die Spezifität sei nur 99% ?
Gemäs correctiv.org wird heute die «dual target Methode» eingesetzt. Es wird dabei – zumindest bei einem ersten positiven Testergebnis – auf zwei oder drei Zielgene getestet. Die Spezifität wird damit auf bis zu 99.99 % erhöht. Das bedeutet, dass nur einer von 10.000 Tests «falsch positiv» ist.
@del Grano. Correctiv.org hat sich bei Coronafragen leider als unzuverlässig erwiesen. Zwar werden dort wilde Verschwörungsphantasien als solche «entlarvt», obwohl das kein Kunststück ist. Bei anderen Fragen bezeichnet Correctiv Aussagen als falsch, wenn das RKI, Behörden oder ein Experte etwas anderes sagen. Selber recherchieren tut Correctiv leider oft nicht. Auch bei den falsch-positiven Resultaten stützt sich Correctiv auf Aussagen des RKI und von Labors, die ein Interesse daran haben, die Tests im besten Licht erscheinen zu lassen. Es gibt auch andere Fehlerquellen als im Labor. Für andere Einschätzungen verweise ich auf meinen Artikel. Warum will man es nicht genau wissen mit kontrollierten Ringversuchen? Dann wüsste man sogar, welche der verschiedenen PCR-Tests auf dem Markt welche Resultate erzielen.
Covid Task Force und Herr Berset sollten informiert werden und um Stellungnahme gebeten.
Merci pour votre travail.
Wiederum besten Dank für diese umfassende Zusammenfassung des Problems der falschen Positive, ein Problem, das von den Fachleuten und übrigen Medien in der Schweiz mehr oder weniger verschwiegen wird. Ich hatte wie Sie alle mögliche Leute gefragt, weshalb nicht doppelte Tests im Positivfall Vorschrift sind, und von niemandem eine Antwort bekommen, auch nicht von BAG und Task Force.
Tatsächlich werden *gute* PCR-Tests im Positivfall doppelt oder gar dreifach durchgeführt ("Dual-Target"), was bei Einzel-Spezifitäten von 99% eine ca. 99.9% oder gar 99.99% Gesamt-Spezifität bedeuten würde. Aber niemand weiss, wie oft das wirklich gemacht wird, und mindestens ein Labor gab an, nur einfach zu testen. Diese Probleme häufen sich umso mehr, desto mehr getestet wird und desto mehr die Labore am Anschlag arbeiten.
Bei diesen grossen Unsicherheiten wäre es für eine wissenschaftlich korrekte Aussage nötig, die Fehlerbereiche der Resultate anzugeben, was aber nicht gemacht wird. Es sind also grobe Schätzungen.
Der Corona-Ausschuss will anscheinend Deutschland in den USA wegen deren Coronahysterie verklagen.
Siehe hier und dort:
– Gigantische Klage gegen Prof. Christian Drosten & Umfeld
https://hinter-den-schlagzeilen.de/gigantische-klage-gegen-prof-christian-drosten-umfeld
– Money Talks V – Verbrechen gegen die Menschlichkeit
https://youtu.be/b5NsnjyWhqo
PS: Ich drücke denen die Daumen, damit dieser Wahnsinn endlich ein Ende nimmt..
Toll, dass ausgerechnet ein ehemaliger SRG-Mitarbeiter, also jener Organisation, die sich fleissig um einseitige Panikmache zum Thema Covid-19 bemüht, ausführlich, kritisch und umfassend zu diesem Thema informiert – und dabei auch die «andere Seite» zu Wort kommen lässt. Ein Juwel in diesen Monaten, für das man im Namen der Meinungsfreiheit nicht dankbar genug sein kann – ganz egal, wie man zur Gefährlichkeit des Virus oder zur Verhältnismässighkeit der Massnahmen steht.
Ich habe bei Viollier nachgefragt. Der nur unter Laborbedingungen validierte Test von Abbott erbrachte dabei eine 99-100%ige Spezifität und 95%ige Sensitivität. Zu Beginn der Pandemie wurden nur gerade 13 der positiven Getesteten im Referenzlabor in Genf nachgestet. Da alle Tests bestätigt wurden, erliess das BAG die Bestätigungstests. Wichtig sind die Amplifikationszyklen und Cycle thresholds. Je mehr Zyklen bei der Replikation des PCR Verfahrens druchlaufen werden, desto höher die Sensitivität. Das heisst desto weniger Virusmaterial muss vorhanden sein, damit es nachgewiesen werden kann. Mediziner vom CEBM centre of evidence based medicine in der Oxford University (https://www.cebm.net/oxford-covid-19-evidence-service/) konnten anhand verschiedener Studien gut darlegen wieviele Zyklen notwendig sind um wirklich replikationsfähige Viren nachzuweisen (also bei einer akuten Infektion). 25 Zyklen. Bei mehr Zyklen steigt die falsch positiven Rate drastisch an da nur noch DNA nachgewiesen wird aber keine replikationsfähige Viren mehr da sind . Ich habe bei Viollier nachgefragt wieviele Zyklen sie fahren: 40! Übrigens: Gemäss BAG Seite können bis zu drei Monate (!) nach einem Infekt in gewissen Fällen noch pos. PCR Teste auftreten. Je länger die Pandemie dauert, desto mehr falsch positive Fälle wird man bei dieser ausgedehnten Teststrategie generieren.
Zur Mathematik der falsch Positiven gibt’s einen interessanten Artikel des Max Planck-Instituts für Bildungsforschung von Januar 2019, damals natürlich nicht für SARS-CoV2, sondern für einen HIV-Test:
https://www.mpib-berlin.mpg.de/unstatistik-hiv-positiv
Dort wird vorgerechnet, dass in den Testresultaten ggf. die Anzahl falscher Befunde VIEL höher als die Anzahl wirklich Infizierter sein kann. Wenn ich als Laie dieses Dokument kenne und verstehe, sollte es für die Experten des Bundes ein Leichtes sein. Wenn diese vermutlich hochbezahlten Leute auf soviele Fragen mit einem Schulterzucken reagieren, für die ich die Antworten in wenigen Stunden Recherche finden kann…
Das Internet IST voll von Müll, «Verschwörungstheorien», Propaganda etc. Vergessen wir aber nicht, das dieses Internet in den 80ern erfunden wurde, um Hochschulen zu vernetzen, und diese Institute immer noch Teil des Web sind. «Ich habe meine Informationen aus dem Internet» ist keine Disqualifikation. Aktuell wahrscheinlich sogar weniger als: «ich habe das aus der Presse».
Bei Legehennen ist es z.B. üblich, wenn auf Salmonellen getestet wird:
1. ist der erste Test positiv, gilt eine Herde als Verdacht. Es wird eine zweite Probe entnommen und untersucht.
2. ist die zweite Probe positiv, gilt die Herde als verseucht.
Genau so muss mit positiven Tests umgegangen werden, nicht anders. Alles andere ist doch unprofessionell
Man muss wegkommen, die ganze Welt aufgrund nicht validierter PCR-Tests zu steuern (Lockdown).
Israel hat einen Lockdown z.B. weil dort 6 mal mehr getestet wird als früher.
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-05-10..2020-10-08&country=CHE~SWE~DEU~ISR®ion=World&testsMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc
Würde man in der CH soviel testen hätten wir auch einen Lockdown. Die Fallzahlen MÜSSEN
Die hohe Infektuosität auch ohne Symptome macht bekanntlich bei diesem Virus die Zahl der «nur» Infizierten interessant. Das mathematische Problem dabei ist eine Überlegung wert. Allerdings kann man auch nur kurze Zeit infektiös sein. Ob ein nach 3 Tagen, oder auch nur nach 12 Stunden wiederholter Test mit negativem Ergebnis bei diesem Virus beweist, dass der erste Test falsch positiv war, kann man eigentlich nicht wissen. Das betreffende Immunsystem könnte die Sache recht schnell erledigt haben. Das Virus könnte inzwischen auch vom Rachen in die Lunge gewandert und nicht mehr erreichbar sein. Sie können also von dem Anteil an falsch positiven Tests getrost wieder eine Menge abziehen, deren Falschheit nicht mehr nachweisbar ist. Was man wissen kann, ist nur das Positivergebnis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das würde natürlich die Möglichkeit ebenfalls einschränken, daraus Eingriffe in die Bewegungsfreiheit der Betreffenden abzuleiten. Aber da muss man sich schon entscheiden, wie man argumentieren will.
Wird das in ihren Quellen berücksichtigt? Dann könnte das transparenter sein….
Sie schreiben: «Obwohl die Tests 99 Prozent der Gesunden korrekt als virusfrei erkennen»… Irgendwo habe ich gelesen, dass es nicht korrekt sei, gesund und virusfrei (bzw. krank und infiziert) gleichzusetzen…?
"Viele der positiv Getesteten sind in Wirklichkeit gesunde Personen.» Wer wollte dem noch widersprechen?
@Hilmer. Zuerst zum Letzten: Umkehrschlüsse kann man nicht machen. Aus «gesund und virusfrei» kann man nicht «krank und infiziert» folgern. Wir haben schon oft darauf hingewiesen, dass sehr viele positiv Getestete (Infizierte) nicht krank sind. Infiziert heisst nicht infektiös. Zum ersten: Sie können statistisch davon ausgehen, dass ein sofortiger negativer Nachtest einen ersten positiven als falsch entlarvt. Natürlich gibt es wenige Ausnahmen. Niemals eine «Menge», die man abziehen könnte.
Herr Gasche übertreibt wieder…
Im Juni hatten wir in der CH 0.5% Positive Tests, also muss es weniger als 0.5% falsch positive Tests geben.
Und: In der CH wird nicht auf Vorrat getestet.
Wer keine Symptome hat, zahlt 156.- pro Test. Es kann aber durchaus sein dass wir im Winter 40’000 Personen mit Symptomen pro Tag testen müssen.
Heute sollten wir schon mehr testen weil die Positivitätsrate doppelt so hoch wie der empfohlene Wert von 5% ist.
Also ich glaube, wenn jemand Symptome UND einen positiven Test hat, dass man ihn dann durchaus als Krankheitsfall zählen und in Isolation schicken soll.
Bei Ihrer ersten Forderung bin ich dabei, Herr Gasche, ein Bestätigungstest sollte Usus werden. Ich denke gleichwohl, dass Sie die «falsch positiv"-Problematik überschätzen. Korrekt ist zwar, dass der Effekt bei sehr niedrigen Prävalenzen und gleichzeitig hohen Testvolumina tüchtig einschenkt. Aber aktuell reden wir von durchschnittlich 15’000 Tests pro Tag mit einer Positivrate von 9%. Ziehen wir 2% für die Testungenauigkeit ab, haben wir eine Prävalenz von mindestens 7% (reell sehr wahrscheinlich deutlich höher). Ob dabei dann (bei einer Spezifität von 98%) 1’050 tatsächlich oder 1’319 getestet Positive gemeldet werden, spielt für die Entscheidungsträger wohl keine so grosse Rolle mehr. Und ich denke, diesen Entscheidungsträgern sei durchaus bewusst, dass Neuinfektionen auch im Lichte falscher Testergebnisse betrachtet werden müssen.
Ihre zweite Forderung halte ich indes für nicht unterstützenswert. Neuinfektionen sind sehr wohl als Entscheidungsgrundlage geeignet, weil sie nun mal der früheste Indikator sind, den wir haben. Hospitalisierungen steigen erst mit einigem Zeitverzug an, wie man ja derzeit in Frankreich beobachten kann: Im August war es trotz schon stark ansteigender Neuinfektionen noch ruhig in den Spitälern, heute sind wir aber bei ca. 250 Hospitalisierungen – pro Tag. Natürlich muss man auch die Hospitalisierungen im Blick haben, aber für Massnahmenentscheide ist man damit immer zu spät dran.
Toller Beitrag. Für mich nichts wirklich Neues aber schon nur die Zusammenfassung und die belegten, in sich widersprüchlichen Aussagen von «Experten» spricht für sich. Je nach gestellter kritischer Frage, reagieren diese befürwortenden «Zeugen Coronas» mit sich ständig wechselnden Antworten.
Wer nach 2008 noch dachte, die Eidgenossenschaft sei ansonsten noch Handlungsfähig und hat nur im Finanzwesen versagt, der war genau so naiv wie ich.
Nun können wir uns über Statistiken zu COVID 19 streiten, oder uns fragen, was denn zu tun ist, dass die Eidgenossenschaft bei der nächsten Krise besser aufgestellt ist. Ich meine die drei wichtigsten Massnahmen, Distanzhalten, Maskentragen und Desinfektionsmittel wären doch sehr einfach und von Anfang an umsetzbar gewesen; wenn die Behörden vorbereitet gewesen wären.
Was uns zu 2008 zurückführt. Es waren finanzielle Gründe, warum das vom Volk angenommene Pandemiegesetz nicht umgesetzt wurde. Warum die Pflichtlager leer waren. Warum die Ethanolreserve aufgelöst wurde.
Ein Viertel der ständigen Wohnbevölkerung wird ohne Not von der Demokratie ausgeschlossen. Die Parlamente sind fest in der Hand einer Minderheit von 30%, den Akademiker. Wenn wir bei der nächsten Krise nicht wieder so eine schlechte Figur machen wollen, dann müssen wir zuerst die Demokratie wiederherstellen. Denn nur eine gesunde Demokratie hat die Kraft, das durchzusetzen, was nötig und gut für die Einwohner ist. Solange die Parlamente die Bevölkerung dermassen verzerrt abbilden, werden sie niemals die Kraft haben, alle anderen Kräfte in diesem Land in Schach zu halten.
Oder kurz: die Verakademisierung hat uns nicht gestärkt, sondern unbrauchbare Statistiken beschert. Unbrauchbare Statistiken können aber auch ausländische, ungelernte Hilfsarbeiter herstellen.
@Stefan Forster
„wenn jemand Symptome UND einen positiven Test hat, dass man ihn dann durchaus als Krankheitsfall zählen“
Genau das, sagt doch auch der Herr Gasche.
Ihr Hinweis bezüglich der maximal 0,5 % trifft für die Schweiz insgesamt zu, doch der Punkt ist, dass einzelne Labore trotzdem vermehrt falsch-positive Resultate produzieren können und dürfen, wenn sie sich trauen. Es ist weder vorgeschrieben noch wird es kontrolliert, dass/ob bei nicht symptomatisch Positiven doppelt getestet wird. Gibt es in der Schweiz keine „schwarzen Schafe“?
Dass in der Schweiz stärker darauf geachtet wird, symptomatische Personen zu testen als in D, erkennt man an der höheren Positivrate.
Bei 40’000 täglichen Tests und bei z.B. 1% falschpositiven Tests,
haben wir rein rechnerisch pro 100’000 Einw. innert 14 Tagen jeweils rund 65 neue falschpositive ‹Neuansteckungen›.
Die Coronaampel hat somit Warnstufe orange, d.h. erhöhtes Ansteckungsrisiko nur wegen Messfehlern.
Siehe Risiko-Ampel https://rsalzer.github.io/COVID_19_CH/
Wenn gar keine Tests mehr gemacht werden haben wir ein permanentes, mässiges Ansteckungsrisiko – auch ohne Coronavirus und ohne Menschen.