«Die Übersterblichkeit geht nicht allein auf das Virus zurück»
Im ersten Teil dieses Interviews mit Franz Allerberger ging es um den aus seiner Sicht grössten Fehler in der Corona-Pandemie: Die Falldefinition der WHO. Allerberger ist ein international anerkannter Facharzt für Infektiologie, Hygiene und Mikrobiologie. Er gehörte zur Coronavirus-Taskforce des österreichischen Gesundheitsministeriums, zur österreichischen «Ampelkommission», einem ministerienübergreifenden Beratergremium, und zum Fachbeirat der europäischen Gesundheitsbehörde ECDC. Hauptamtlich leitete Allerberger bis zu seiner Pensionierung Ende August 2021 den Bereich öffentliche Gesundheit der staatlichen Agentur «AGES».
Herr Professor Allerberger, lange vor Covid waren Sie massgeblich daran beteiligt, dass in Europa die Datenbank «Euromomo» geschaffen wurde, um Ausbrüche gefährlicher Erkrankungen zu erkennen.
Ja, wir wollten nach den Anthrax-Anschlägen in den USA ein Instrument haben, das uns hilft, zu erkennen, wenn irgendwo in Europa mehr Menschen als sonst sterben. Damals haben wir uns darauf geeinigt, dass wir ab einer bestimmten Schwelle von Übersterblichkeit sprechen. In der Pandemie war «Euromomo» Gold wert.
Welche Auswertung erlaubt diese Datenbank?
Anhand der «Euromomo»-Grafiken können Sie sehen, wie Länder, die ganz unterschiedliche Massnahmen verhängt haben, durch die Pandemie gekommen sind. Covid war ein Public Health Problem, das zeigte der gewaltige initiale Anstieg an Todesfällen. Aber vergleichen Sie mal die Grafiken von Belgien, das 2020 einen Lockdown hatte, mit Schweden, das keinen Lockdown hatte. In Belgien sind bei weitem mehr Menschen gestorben. Das spricht dagegen, dass die Lockdowns viel gebracht haben. Die Übersterblichkeit geht sicher nicht allein auf das Virus zurück, sondern auch auf unsere Reaktionen darauf.
Wie meinen Sie das?
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: In meiner Familie hat sich eine 86-jährige Verwandte bei einem Unfall das Becken und den Arm gebrochen. Sie kam ins Spital, es wurde routinemässig ein Coronatest gemacht – und sie war positiv. Obwohl sie sich vorher völlig gesund gefühlt hat. Die Chirurgen getrauten sich wegen des positiven Tests nicht, sie zu operieren. Die arme Frau hat sich vor lauter Schmerzen fünf Tage lang nicht bewegt und den ganzen Tag nur auf den Sekundenzeiger der Uhr geschaut, bis es endlich soweit ist, dass man sie operieren kann. Erst auf meine wiederholte Intervention hin – ich unterrichte an der gleichen Universität und kenne die Kollegen – wurde sie schliesslich operiert. Fünf Tage bewegungslos im Spitalbett zu liegen ist bei einem alten Menschen das beste Mittel, damit er eine Lungenentzündung bekommt. Das sind die «Kollateralschäden», die man bedenken muss.
Aber einen positiven Beitrag der Lockdowns sehen Sie schon?
Es gibt eine schöne Übersicht der Johns Hopkins Universität. Sie kommt zum Schluss, dass Lockdowns nur einen kleinen oder gar keinen Effekt auf die Covid-Sterblichkeit hatten. Ich bin vielleicht befangen, weil ich selbst an dieser Universität angestellt war. Trotzdem meine ich: So einen Befund muss man ernst nehmen.
Wie erklären Sie sich diesen Befund?
Während des Lockdowns nahmen zum Beispiel die Konsultationen in den Wiener Notfallambulanzen um 23 Prozent ab. Es kam zu 20 Prozent weniger Hospitalisierungen in den städtischen Spitälern. Das heisst zum Beispiel: Nicht alle Menschen mit Herzinfarktsymptomen sind damals zum Arzt gegangen. Es wäre erstaunlich, wenn so etwas keine Auswirkungen gehabt hätte. Wir sollten wirklich gründlich evaluieren, welche Massnahmen wie wirksam waren.
Die AGES hat ab dem Beginn der Pandemie nachverfolgt, an welchen Orten sich die Menschen angesteckt haben. Was kam dabei heraus?
Hochzeiten oder Grossveranstaltungen absagen, kleine Begräbnisse, frühere Sperrstunden, Händewaschen, exzessives Lüften – das hat nachweislich geholfen, um die Infektionszahlen einzudämmen. Der Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit hingegen hatte bei uns keine messbare Wirkung. Die AGES hat zum Beispiel das Infektionsgeschehen mit und ohne Mund-Nasen-Schutz in Supermärkten untersucht und keinen Unterschied gefunden. Die FFP2-Maske dagegen schützt gut und ist auch Menschen zu empfehlen, die andere schützen wollen.
Eine aktuelle Zusammenfassung der Cochrane-Vereinigung hat kaum Belege dafür gefunden, dass das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit hilft, um die Verbreitung von Erkältungsviren zu verlangsamen oder zu stoppen. Es fehlten weiterhin aussagekräftige Studien, kritisieren die Autoren dieser Übersichtsarbeit.
Ja. Auf das Infektionsgeschehen im Allgemeinen haben FFP2-Masken ebenfalls wenig Einfluss. Das zeigt zum Beispiel die FFP2-Pflicht im Wiener ÖV: Trotz dieser Maskenpflicht von FFP2-Masken stand Wien, verglichen mit anderen europäischen Städten, nicht besser da. Der Grund ist, dass man sich in der Regel nicht in der U-Bahn, an der Supermarktkasse und schon gar nicht im Freien ansteckt.
In der Euromomo-Grafik fällt seit längerem die Übersterblichkeit bei den über 65-Jährigen auf, obwohl diese Altersgruppe inzwischen am besten durchgeimpft ist. Worauf ist diese Übersterblichkeit zurückzuführen?
Dafür habe ich bislang keine plausible Erklärung.
Zur Person
Professor Dr. med. Franz Allerberger (66) ist ein international anerkannter Facharzt für Infektiologie, Hygiene und Mikrobiologie. Von 2003 bis 2021 leitete er den Bereich Öffentliche Gesundheit der staatlichen österreichischen Gesundheitsagentur AGES. Allerberger gehörte zum Beraterstab – der Coronavirus-Taskforce – des österreichischen Gesundheitsministeriums. Dort sprach er sich gegen Schulschliessungen aus und warnte vor den damit verbundenen Folgen. Von 2005 bis 2021 war er Mitglied des Fachbeirats der europäischen Gesundheitsbehörde ECDC. Dort zählte er zu jenem Drittel der Fachleute, die im Februar 2020 zur Überzeugung kamen, dass Sars-CoV-2 nicht so tödlich sei wie von manchen Modellierern prophezeit. Der Public-Health-Experte lehrt an der Medizinischen Universität Innsbruck und war zudem als Gutachter oder Mitherausgeber von über drei Dutzend Fachzeitschriften tätig. Er hat sich insgesamt sechs Mal gegen Covid impfen lassen, weil es Probleme mit dem Übertragen seiner Impfdaten in die App gab.
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➞ Lesen Sie demnächst Teil 3 des Interviews zum Thema Covid-Impfung.
Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine
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Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.
Es macht keinen Sinn die Übersterblichkeit in Schweden (Bevölkerungsdichte: 24 Einwohner/km2) derjenigen in Belgien (273 Einwohner/km2) gegenüberzustellen. Diesen Vergleich als Beleg anzuführen dass Lockdowns nicht viel bringen, ist hanebüchen. Da würde ein Vergleich mit Norwegen viel mehr Sinn machen.
Gibt es Belege für die Aussage von Altenberger, dass man sich in der Regel nicht in der U-Bahn ansteckt?
Zur letzten Frage: Hingegen haben andere Fachleute plausible Erklärungen für die anhaltend hohe Übersterblichkeit bei den Älteren, nämlich u.a Spätfolgen von Corona-Infektionen.
Es kommt nicht auf die durchschnittliche Bevölkerungsdichte/km2 an, vor allem in Ländern mit grossen dünn besiedelten Regionen. Entscheidend ist, wie viele Prozent der Bevölkerung in städtischen Agglomerationen wohnen. Und da steht Schweden weit vorne.
Sie haben mit Ihrem Einwand völlig recht, dass nicht die durchschnittliche Bevölkerungsdichte, sondern die Urbanisierungsrate entscheidend ist. Das war mir zuwenig bewusst.
Allerdings ist Belgien mit einer Urbanisierungsrate von ca. 98 Prozent nochmals viel weiter vorne als Schweden. Deshalb: Ein Vergleich von Schweden mit dem Nachbarland Norwegen wäre sinnvoller gewesen. Wobei ein Vergleich von zwei einzelnen Ländern sowieso nicht besonders aussagekräftig ist. Es ist aus meiner Sicht erstaunlich, dass Wissenschaftler Allenberger einen solchen Vergleich als Beleg für seine These.
@Hrn. Neuenschwander: Allein mit dem Urbanisierungsgrad geht das trotzdem nicht auf. Vergleichen Sie zum Beispiel die Übersterblichkeit in Deutschland seit Beginn der Pandemie auf Euromomo mit der von Schweden. Der Urbanisierungsgrad von Deutschland ist deutlich tiefer als der von Schweden, siehe hier und hier.
Das Problem waren ja nicht die Maßnahmen allein, sondern auch der flankierende Medien- und Politikrummel, der sie als unfehlbar und alternativlos hinstellen sollte. Fast alle großen Medien schwenkten früher oder später auf Regierungskurs um (solange dieser ein harter war), fachliche Diskussionen fanden in der Öffentlichkeit nicht mehr statt, Kritiker bekamen pejorative Etiketten umgehängt. Allerberger spricht die Isolationsproblematik bei alten Menschen an: die Einsperrungen Pflegebedürftiger und Dementer, Isolation und Besuchsverbote sind ein sicheres Mittel, um hier Prognose und Lebenserwartung drastisch zu verschlechtern. Das ist in der Pflege seit langem bekannt. Wieso ist das bisher weder strafrechlich noch in der öffentlichen Diskussion ein Thema? Jeder jammert, wenn ihm wer nur ein Kratzerchen in den Autolack macht, aber hier wurde vielleicht grob fahrlässig mit Todesfolge gehandelt, von den wirtschaftlichen Schäden ganz zu schweigen; es passiert nichts.