«Gerne würde ich statt in Russland in einem andern Land leben»

Red. Edward Snowden veröffentlichte kürzlich sein Buch «Permanent Record – Meine Geschichte». Als einzigem Sender im deutschsprachigen Raum gab er dazu dem ZDF ein Interview, das gekürzt ausgestrahlt wurde. Im Folgenden publizieren wir als einzige Zeitung in der Schweiz das Interview übersetzt in voller Länge.

ZDF: Edward Snowden, bei uns im heute-Journal, verbunden via verschlüsseltem Videochat aus einem Ort irgendwo in Moskau. Guten Abend, Herr Snowden.
Snowden: Guten Abend, danke, dass ich bei Ihnen sein darf.
Herr Snowden, das sind ja einigermassen besondere Umstände, sag’ ich mal, unter denen wir jetzt hier miteinander reden – wie sieht denn Ihr Tagesablauf aus, gehen Sie ganz normal raus, zum Arbeiten?

Ich arbeite von zuhause aus, für die Freedom of the Press Foundation in den Vereinigten Staaten. Ich bin ausserdem gegen Bezahlung als Dozent tätig, ich spreche an Universitäten und Corporate Events überall auf der Welt, an Cyber Security Konferenzen und ähnlichen Sachen. In letzter Zeit verbrachte ich leider ungefähr vier Stunden täglich an Telefonaten mit den Medien. Aber ich denke, es ist wirklich hilfreich, dass wir diese Konversationen wieder führen können, 2019.
Und wo bekommen Sie Ihr Geld her? Wer bezahlt Sie? Ist das das, was Sie gerade uns gesagt haben oder sind Sie da angewiesen auch auf den russischen Staat?

(Lacht) Ich nehme definitiv kein Geld vom russischen Staat. Ich würde auch kein Geld vom russischen Staat nehmen. Und um es klar zu sagen: Ich habe während der letzten Jahre sehr viel Glück gehabt, was die Menge an weltweiter Unterstützung für mich angeht und die Nachfrage von Leuten, über solche Dinge zu sprechen. Und deshalb brauche ich es auch nicht. Ich weiss nicht, ob ich in meiner Aussage noch klarer sein kann. Aber ich bin völlig unabhängig. Ich wohne nicht staatlich finanziert, ich habe keine Bewacher, ich bewege mich frei, benütze die Metro, fahre Bus, spaziere in Parks – so wie alle anderen auch.

Jetzt ist es ja, Herr Snowden, einigermassen paradox, dass jemand, der sich, wie Sie, für echte Freiheit und gegen Überwachung einsetzt, ausgerechnet in Russland Zuflucht findet. Sie haben auch in Ihrem Buch beschrieben, wie Sie durch die Strassen manchmal gehen und versuchen, sich so’n bisschen unkenntlich zu machen, mit Schal, mit Mütze, mit ‘ner anderen Brille. Vor wem haben Sie mehr Angst – vor der Überwachung durch die Russen oder der Überwachung durch die Amerikaner?
Nun, man kann sich nicht verstecken (lacht) vor «den Russen» in Russland. Offensichtlich kann das also nicht meine primäre Sorge sein – falls sie mich von einem Gebäude würden schubsen wollen, dann könnten sie dies. Aber sie könnten mich auch ganz einfach für eine lebenslange Haftstrafe in die Vereinigten Staaten zurücksenden, falls sie sich dazu entschliessen würden. Bei denjenigen, die mir aktiv Schaden zufügen wollen, handelt es sich eher um diejenigen Regierungen, deren Rechtsverstösse ich aufgedeckt habe. Allerdings (unterbricht) – nun, belassen wir es dabei.
Aber müssen Sie nicht fürchten, dass Vladimir Putin Ihnen seine Gastfreundschaft irgendwann entzieht?
Er könnte das, leider, und solange Europa eine Politik verfolgt, in der es Whistleblower gegenüber den Vereinigten Staaten nicht verteidigt, sondern sie nur vor Saudi-Arabien oder China oder Russland schützt, solange werden wir dieses Problem haben. Ich denke, das ist eine der traurigsten Lektionen dieser Geschichte. Was gibt das für ein Signal an den nächsten Whistleblower, was gibt es für ein Signal an die Welt, was sagt es über uns selbst aus – wenn der einzige Ort, von welchem aus ein amerikanischer Dissident überhaupt gehört werden kann, Orte sind, von denen man es nicht erwarten würde.
Würden Sie sagen, wenn Deutschland, wenn die Bundesregierung sagen würde, «Ok, komm’ zu uns! Wir geben Ihnen so etwas wie Asyl», dann wären Sie morgen weg und in Berlin?

(Lacht). Das ist schon seit dem ersten Tag klar. Erinnern Sie sich – einige Ihrer Zuschauer mögen das nicht wissen – ich entschied mich nie dafür, nach Russland zu kommen. Ich war eigentlich auf dem Weg durch Russland nach Lateinamerika. Es war die Regierung der Vereinigten Staaten, die meine Festsetzung in Russland orchestrierte, indem sie meinen Pass annullierte. Und während ich an diesem Flughafen festgesetzt war und mich weigerte, mit der russischen Regierung zu kooperieren – ich war an diesem Flughafen für vierzig Tage festgesetzt – beantragte ich Asyl in 27 Ländern rund um den Globus – einschliesslich Deutschland, einschliesslich Frankreich, einschliesslich Norwegen und derjenigen Länder, von welchen wir es gerne sehen würden, dass sie sich dafür einsetzen, Whistleblower zu schützen. Die Antwort lautete folglich immer und wird immer lauten, «Ja, natürlich!»

Ihr Buch, Herr Snowden, ist überraschend persönlich und auch privat. Es ist auch – und das hat mich wirklich überrascht – eine Liebesgeschichte. Sie schreiben sehr viel über Ihre Frau, und das ist ja schon einigermassen überraschend, wenn man bedenkt, dass Sie Ihr halbes Leben damit verbracht haben, möglichst im Verborgenen zu bleiben. Warum machen Sie das plötzlich öffentlich?
Es ist keine Übertreibung, wenn ich sage, dass es härter war, über mich selbst zu schreiben, als es war, ein Streichholz anzuzünden und mein Leben 2013 auf die Grundmauern abzubrennen. Aber wenn ich mir die Welt heute anschaue, wenn ich sehe, was wir haben – einen zunehmenden Appetit für Autoritarismus, einen Wechsel hin zu totalitärer Politik – in traditionellen westlichen Demokratien, dann fragt sich, was wir diesbezüglich tun können. Nun, da ist nicht viel, was ich heutzutage tun kann, ausser zu sprechen, meine Geschichte zu erzählen, und den Leuten zu erzählen, weshalb das ein Schicksal ist, das wir verhindern sollten und auch noch immer verhindern können. Aber wir können das nicht, ohne die diesbezügliche Diskussion zu führen.

Sie können nicht nach Hause, Sie können nicht zurück in die USA, dort werden Sie mit Haftbefehl gesucht, eine Reihe von Menschen in den USA sieht Sie als Verräter, sagt, Sie haben Geheimnisse verraten, die auch Leute in Gefahr bringen könnten. Wenn Sie das mal unter’m Strich so ‘n bisschen bilanzieren mit dem, was Sie erreicht haben, auch an Aufmerksamkeit für Ihre Sache: Hat es sich gelohnt am Ende?

Ja, das war es wert. Ich denke, genau deshalb, weil wir ein gewisses Mass an Unehrlichkeit aufgedeckt haben, das nicht nur in meinem Land an den Tag gelegt wird, sondern auch in Ländern auf der ganzen Welt. Regierungen sollten eigentlich für ihre Leute arbeiten, nicht gegen sie. Sie sollten nicht wesentliche Fakten vor ihnen verstecken. Denn in einer Demokratie leitet die Regierung ihre Legitimität von der Einwilligung des Volkes ab. Wenn aber diese Einwilligung nicht auf Basis eines informierten Entscheides beruht, dann ist sie nicht aussagekräftig. Folglich: Ja, es gibt Leute da draussen, die solche Dinge behaupten. Wir befinden uns nun aber im Jahr 2019, wir sind nicht mehr im Jahr 2013. Es wurde nie ein Beweis erbracht, der zeigen würde, dass irgendjemand, auch nur eine einzige Person als Resultat dieser Veröffentlichungen zu Schaden kam. Demgegenüber gab es den Pulitzer Preis für Public Service Journalismus – den höchsten Preis für öffentlichen Journalismus in den Vereinigten Staaten –, Preise rund um die Welt. Unsere Gesetze wurden geändert. Die Struktur des Internets wurde geändert. Und das Verständnis von Menschen auf der ganzen Welt ist gewachsen, durch Zugang zu zentralen Informationen dazu, wie wir ausspioniert werden. Wenn das nichts Gutes ist, dann weiss ich nicht, was sonst. Falls das eine lebenslange Freiheitsstrafe «verdienen» soll, dann sollten wir wenigstens ein faires Verfahren erhalten. Aber das ist die eine Sache, welche die Regierung mir verweigert. Sie verwehren mir das Recht, der Jury zu sagen, weshalb ich tat, was ich tat, sodass die Jury entscheiden kann, ob es richtig oder falsch war.

Herr Snowden, wir müssen eine Sache noch kurz besprechen. Sie kämpfen gegen staatliche Überwachung. Sie kämpfen aber auch gegen die der Internet-Riesen, also Facebook, Amazon, Google. Ist die am Ende noch viel gefährlicher als die staatliche, eben weil wir alle da die ganze Zeit fröhlich mitmachen?

In Tat und Wahrheit ist es so, dass beide Bereiche zwei Seiten derselben Medaille sind. Man kann sich nicht die Welt heute anschauen und sagen: «Oh, die Regierungen sind keine Bedrohung.» Sie sind von Jahr zu Jahr eine zunehmende Bedrohung. Und gleichzeitig kann man dasselbe über die Internet-Riesen sagen. Sie haben die öffentliche Privatsphäre zu einem Feind gemacht. Sie verdienen dadurch Geld, dass sie unsere Leben als Produkt verkaufen. Ihr Ziel ist es, eine permanente Aufzeichnung eines jeden privaten Lebens zu machen. Es ist jedoch wichtig zu verstehen, dass diese Internet-Riesen sehr stark als Hilfssheriffs der Regierungen arbeiten. Insbesondere, wenn man zum Beispiel in Europa ist: Viele dieser Internet-Riesen sind nicht aus Europa, sondern aus Amerika, und sie haben das Gefühl, sie schulden europäischen Gesetzen oder europäischen Rechten überhaupt keine Treue.
Was soll’n wir tun? Also wir chatten jetzt hier miteinander. Sie wirken, wie einer, der nach wie vor den halben Tag am Computer sitzt. Was würden Sie uns allen empfehlen?

(Lächelt) Das stimmt, ich verbringe fast mein ganzes Leben vor einem Bildschirm, und ich tat das schon lange, bevor ich meine Stelle bei der NSA verliess. Das ist eine freiwillige Entscheidung – ich bin eine Hauskatze. Und wir sollten diese Entscheidungen treffen können, ohne uns selbst zu schaden. Und ich denke, das ist das Problem. Wenn Sie sich Ihr Telefon anschauen – gerade jetzt – an einem Tisch sitzend, auf einer Couch sitzend, an einem Schreibtisch sitzend, der Bildschirm ist aus, Sie bedienen das Gerät nicht: Wissen Sie, mit wem es gerade kommuniziert? Wissen Sie, wie häufig es mit denen kommuniziert? Wissen Sie, was diese Firmen über Sie wissen? Die Antwort lautet für uns alle: Nein! Durch ein Ausnutzen der Gesetze wurde ein Glaube daran geschaffen, dass wir durch ein einfaches Klicken der «Ich bin einverstanden»-Schaltfläche, bevor wir ein Google-Konto, ein Facebook-Konto oder was auch immer eröffnen, durch 600 Seiten juristischer Dokumente gebunden sind, die niemand von uns gelesen hat.

Wir wissen, dass sie niemand von uns gelesen hat, und niemand hat die Zeit, sie zu lesen, oder die Expertise, sie zu verstehen. Und selbst wenn wir sie gelesen hätten, so sagen die Vereinbarungen, dass sie jederzeit geändert werden können, ohne uns einen Hinweis auf die Änderung zu geben. Dies führt zu einer Dynamik, in der das Telefon daliegt und einen unsichtbaren Schaden an Ihnen, Ihrer Familie und Ihrer Privatsphäre schafft, und im Grossen und Ganzen einen Schaden an der Weltgemeinschaft. Es ist wie eine Verschmutzung. Es schädigt uns, aber es ist seine Unsichtbarkeit, die es so toxisch macht, die es so schwierig macht, darauf zu reagieren. Wir müssen Tools schaffen, die es den Leuten ermöglichen, alle Verbindungen zu sehen, die das Gerät herstellt, und die es ermöglichen, dies ganz einfach zu ändern. Wenn Sie jetzt auf eine Schaltfläche klicken könnten oder hierzu nur auf ein Symbol klicken könnten, damit das Gerät aufhört, sie auszuspionieren, dann würden Sie das tun. Uns wird aber diese Möglichkeit nicht angeboten. Und uns wird nicht die Wahl angeboten, vernünftige Entscheidungen dazu zu treffen, was wir tun wollen. Denn diese Firmen machen daraus eine Pauschalentscheidung – alles oder nichts.

Um es in den Worten des Silicon Valley zu sagen: Sie machen eine «reibungslose» Entscheidung. «Reibungslos» bedeutet einfach, die Konsequenzen zu verschleiern, die Kosten zu verschleiern. Sie streichen den Reiz an ihrem Produkt heraus, während sie gleichzeitig die schädlichen Auswirkungen vor uns verstecken. Das muss sich ändern.

Edward Snowden im einzigen Fernsehinterview im deutschen Fernsehen aktuell. Herzlichen Dank fürs Gespräch, Herr Snowden.
Vielen Dank, dass ich bei Ihnen sein durfte – bleiben Sie frei!

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«Permanent Record – Meine Geschichte», 2019, S. Fischer Verlag, Ex Libris 25.50 CHF.

«Sie halten dieses Buch in Händen, weil ich etwas getan habe, das für einen Mann in meiner Position sehr gefährlich ist: Ich habe beschlossen, die Wahrheit zu sagen.» Mit 29 Jahren schockierte Edward Snowden die Welt: Als Datenspezialist und Geheimnisträger für NSA und CIA deckte er auf, dass die US-Regierung heimlich das Ziel verfolgt, jeden Anruf, jede SMS und jede E-Mail zu überwachen. Dazu Ex-Libris: «Ein junger Mann, der im Netz aufgewachsen ist. Der zum Spion wird, zum Whistleblower und schliesslich zum Gewissen des Internets. Jetzt erzählt Edward Snowden seine Geschichte selbst. Dieses Buch bringt den wichtigsten Konflikt unserer Zeit auf den Punkt: Was akzeptieren wir – und wo müssen wir anfangen, Widerstand zu leisten?»
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