kontertext: Den Falschinformationen aktiv begegnen!

Julian Junk ist Leiter der Forschungs­gruppe Radikali­sierung am «Peace Research Institute Frankfurt» und Professor für Extremismus­forschung an der Hessischen Hoch­schule für öffent­liches Manage­ment und Sicher­heit. Er ist besorgt darüber, dass laut der eben erschienen Studie über Autoritarismus die Zustimmung zu einem rechtsautoritären Weltbild steigt.

Julian Junk, sagen Sie mir bitte: Sicherheit – was ist das? Weiss das die Friedensforschung? 

Julian Junk: Ja, wir haben Definitionen. Sicherheit ist zunächst die Abwesenheit von Unsicherheit. Sicherheit wird aber vor allem gesellschaftlich definiert: Was als Bedrohung oder als Sicherheit empfunden wird, wandelt sich beständig. Sicherheit wird inzwischen sehr umfassend als Schlagwort benutzt. Nur ein kleines aktuelles Beispiel: Als vor wenigen Tagen in Deutschland die Ampelkoalition zerbrach, wies Bundeskanzler Olaf Scholz in seiner Rede darauf hin, dass die innere, die äussere und die soziale Sicherheit für ihn nicht verhandelbar seien und nicht gegeneinander ausgespielt werden dürften. Ein Beispiel nur unter vielen. Wir haben einen Wandel dessen, was wir als Sicherheit sehen. Es geht nicht mehr nur um territoriale Sicherheit, sondern wir ordnen inzwischen alle möglichen Bereiche der Gesellschaft dem Sicherheitsbegriff zu. Wir sprechen von sozialer Sicherheit, ökonomischer Sicherheit, humanitärer und menschlicher Sicherheit. Als Sozialwissenschaftler sollten wir auch untersuchen, was eine Gesellschaft als Sicherheit definiert und welche Konsequenzen dies hat.

Könnten Sie präzisieren, wie sich die Sicherheitskultur, von der Sie sprechen, in der letzten Zeit – sagen wir: seit 1989, seit dem Zusammenbruch des Ostblocks – verändert hat?

Der Zusammenbruch des Ostblocks hatte eine Phase des Aufbruchs zur Folge. Man hatte den Eindruck, die Welt wächst zusammen, die Demokratisierung schreitet voran. Das hatte tatsächlich grosse Auswirkungen auf den Sicherheitsbegriff. Wir haben das im Team von Christopher Daase an der Uni Frankfurt in einem grossen Forschungsprojekt untersucht und gezeigt, wie sich verschiedene  Dimensionen des Sicherheitsbegriffs verändert haben. Zum Beispiel hat sich die geographische Dimension der Sicherheit vom nationalen Raum auf den globalen Raum erweitert. Die Nato plante plötzlich für «Out of Area»-Einsätze und fragte sich, wie sie sich zu Konflikten weltweit zu verhalten habe. Da ging es nicht mehr nur um das, was vorher ihre strategische Ausrichtung war, nämlich die Fähigkeit zur territorialen Verteidigung. 

Oder nehmen wir die Gefahrendimension: Lange Zeit ging es um ein klares militärisches Bedrohungsszenario, aber dann wurden Begriffe wie Verletzlichkeit und Risiken wichtig. 

Wir haben dann auch gefragt: Welches ist denn eigentlich der Politikbereich, über den Sicherheit hergestellt wird? Das war klassischerweise der militärische oder polizeiliche Bereich. Auch auf dieser Dimension wurde der Sicherheitsbegriff beständig erweitert über die ökonomische Sicherheit bis hin zur menschlichen Sicherheit. Human Security war in den Vereinten Nationen ein wichtiger Begriff. Da ging es beispielsweise um die Frage, wie man menschliche Sicherheit über Friedensmissionen der Uno und friedensschaffende Maßnahmen herstellen könnte. 

Was wir sehen, ist eine grosse Ausweitung dessen, was unter den Sicherheitsbegriff gefasst wird.

Was wird mit dem Begriff «Human Security» gefasst?

Das ist der Versuch, die Sicherheit des Menschen ganzheitlich zu sehen. Der Begriff rückt den Schutz des Individuums, seine Verletzlichkeit und seine Menschenwürde ins Zentrum. Auch die ökonomische Sicherheit, die Entfaltungsmöglichkeiten und die Lebenschancen sind mitgemeint. Das ist ein weiter, menschenrechtlicher Ansatz von Sicherheit.

Ist eine derart enorme Ausweitung des Sicherheitsbegriffs sinnvoll?

Realistisch daran ist, dass die Sicherheit des Einzelnen nicht nur durch eine unmittelbare bewaffnete Auseinandersetzung bedroht ist. Auch staatliche Willkür, Kriminalität, Klimawandel gefährden die Sicherheit von Menschen.  

Natürlich besteht die Gefahr, dass dabei staatliche oder gesellschaftliche Akteure überschätzt und überfordert werden. Gleichzeitig sind ja auch die Vorstellungen davon, was der Staat leisten kann und soll in den verschiedenen Kulturen und Gesellschaften sehr unterschiedlich. In Deutschland und den skandinavischen Ländern haben wir andere, umfassendere Anforderungen an den Staat bezüglich Sicherheit und Abfederung des Individuums als zum Beispiel in den USA. 

Wie hat sich das subjektive Sicherheitsgefühl in jüngster Zeit verändert?

Dazu haben wir immer noch zu wenig Daten. Immerhin wissen wir, etwa aufgrund der Langzeitstudie der R+V–Versicherungen «Die Ängste der Deutschen» , wie sich die Bedrohungswahrnehmung geändert hat. Lange war die Angst vor Terrorismus und Islamismus absurd hoch, obwohl das Risiko, in Deutschland Opfer eines terroristischen Anschlags zu werden, verschwindend gering war verglichen mit vielen anderen Alltagsrisiken. Und auch die Todeszahlen wegen rechtsextremistischer Gewalt waren und sind bedeutend höher.

Aufgrund mehrere Jugendstudien wissen wir auch, dass junge Menschen bis ungefähr 28 Jahre heute so verunsichert sind wie nie zuvor in den letzten Jahren. Viele stellen Existenzfragen:  Kann ich mir noch eine Wohnung leisten? In welcher Welt wache ich auf? Wird diese Welt noch bewohnbar sein? Andere stellen ökonomische Fragen. 

Wurden auch Sorgen um die Zukunft der Demokratie festgestellt?

In Deutschland haben wir dazu sehr gute Befragungen, zum Beispiel die Mitte-Studien der Friedrich Ebert Stiftung oder die Leipziger Autoritarismus-Studien. Bis 2022 war die Zustimmung zur Demokratie stabil, die extremistischen Einstellungen sanken sogar teilweise. Seit 2022 erleben wir eine Veränderung in allen Dimensionen. Die Zustimmung zu einem rechtsautoritären Weltbild steigt, und dann gibt es eben den grossen Bereich derer, die sich nicht mehr von diesen Einstellungen distanzieren, die beispielsweise keine Meinung dazu haben, ob eine Diktatur die beste Regierungsform für Deutschland wäre, und sich auch keine Meinung bilden wollen. Zusammengenommen sind es inzwischen, je nach Studie, um die 30 Prozent der deutschen Bevölkerung, die entweder eine Diktatur für die richtige Regierungsform halten oder sie nicht mehr ausreichend ablehnen. Vorletzte Woche ist die neue Leipziger Autoritarismusstudie erschienen. Die Zustimmung zur Demokratie sinkt. In Westdeutschland sieht ungefähr jeder zweite und in Ostdeutschland jeder dritte unsere Gesellschaft herausgefordert. Gleichzeitig sehen sich immer mehr Menschen als ohnmächtig gegenüber diesen Herausforderungen und schreiben auch staatlichen Institutionen die Fähigkeiten zur ausreichenden Problemlösung ab. Das ist alarmierend, da besteht Handlungsbedarf. Man muss aber auch sehen, dass immer eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung bereit ist, an diese Demokratie zu glauben und sie hoffentlich auch zu verteidigen.

Ist Sicherheit objektivierbar oder ist sie nur eine rein subjektive Wahrnehmung? 

Es ist immer beides. Die objektive Sicherheit ist die messbare: Welche Gefahr ist nach Faktenlage grösser als eine andere? Die subjektive bezieht sich auf das individuelle Gefühl: Ich fühle mich oder meine Gruppe durch diese oder jene Gefahr bedroht. Natürlich ist Sicherheit immer schon gesellschaftlich verhandelt, enthält also eine subjektive Komponente. Wenn in der politischen Kommunikation immer intensiver emotionalisiert wird und Fake-News im Spiel sind, können die objektive und die subjektive Komponente von Sicherheit stark auseinander fallen.  Ich finde, die Politik und wir alle müssen die subjektiven Sicherheitsbedürfnisse ernst nehmen. Ich finde es sehr schwierig, den Leuten nur zu sagen: Eure Ängste sind unbegründet, objektiv besteht keine Gefahr. Und trotzdem können und müssen Fakten eine Rolle spielen im Dialog und in der Politikformulierung.

Nehmen wir die Migrationspolitik. Wenn die Politik sagt, sie nehme die Ängste der Bevölkerung ernst, dann propagiert sie Abschiebungen, Kürzung der Sozialleistungen für Flüchtlinge, Verweigerung von Asyl. Das erhöht die Sicherheit nicht. Flüchtlinge sind Sündenböcke. 

Ja und nein. Ja, da werden Ängste geschürt und Bedrohungsszenarien aufgebaut, die sich empirisch nicht decken lassen. Trotzdem finde ich es falsch, die Ängste grosser Teile der Bevölkerung einfach abzutun. Die Alternative wäre, ins Gespräch zu gehen. Man muss ja nicht gleich mit Symbolpolitik reagieren. Abschiebungen werden viele der Sicherheitsprobleme, auf die sie angeblich eine Antwort sein sollen, nicht lösen. 

In Gespräche einzubringen wären dann allerdings objektive Fakten, Abwägungen von verschiedenen Gefahren, Einschätzungen dessen, was in Zeiten knapper Kassen zu priorisieren wäre und so weiter. Und das macht dann auch den Unterschied zu populistischen Argumentationen, die einfach jede Stimmung des Volkes aufnehmen, verstärken und daraus sofort eine Politik ableiten. Dieser Populismus ist genauso gefährdend für eine repräsentative Demokratie wie eine reine Technokratie, die gar nicht darauf schaut, was an Stimmungen und Bedrohungswahrnehmungen vorhanden ist.

Wo könnten solche Gespräche stattfinden? Im Parlament kriegen es nicht viele Leute mit. Und da, wo es viele Leute mitkriegen, in den Social Media, findet eher ein Schlagabtausch statt als ein Gespräch. 

Wir sind häufiger als Institut oder als einzelne Forschende mit Abgeordneten des Bundestags in Kontakt. Viele führen in ihren Wahlkreisen genau diese Gespräche. Viele sind engagiert, aber auch verunsichert, wie sie diese Gespräche führen sollen.

Und die Social Media?

Dort gibt es Desinformations- und Fake News-Kampagnen. Das heisst nicht, dass Trump nur deshalb gewonnen hat, aber er hat auch deshalb gewonnen. Wir haben uns dieser Herausforderung für alle westlichen Demokratien zu wenig gestellt. 

Was meinen Sie genau?

Ich frage nach der Rolle des Staates als Sicherheitsgarant. Sollte er nicht auch dort in die Debatte eingreifen, wo Sicherheit oder Bedrohung definiert wird, wo offensichtliche Falschinformationen gehyped werden und das dann zu einer Delegitimierung zentraler demokratischer Institutionen führt?

In welcher Form könnte er das tun?

Er kann weiterhin öffentlich-rechtliche Informationen anbieten und Medien stützen, die unabhängige, vertrauenswürdige Informationen produzieren. Hier sollte nicht gespart werden, sondern der Anspruch und die Formatvielfalt hoch gehalten werden – bei gleichzeitiger Unabhängigkeit der Berichterstattung.

Er kann aber auch Falschinformationen aktiv begegnen. Das Netzwerkdurchsuchungsgesetz in Deutschland und der Digital Service Act auf EU-Ebene sind Instrumente, welche die Plattformen verpflichten, gegen Desinformation und Hassreden vorzugehen. Aber da sollte mehr geschehen.  Bisher unberührt geblieben ist das eigentliche Problem, nämlich die Algorithmierung und Aufmerksamkeitserzeugung innerhalb dieser Plattformen. Da geht es um die Methoden, mit denen die Plattformen jene Informationen nach oben spülen, die die User und Userinnen möglichst lange bei der Stange halten. Zu fragen wäre, ob ein Block wie Europa nicht gross genug ist, um den Plattformen zu sagen: Wenn das nicht besser wird mit den Fake-News und Hassreden, dann müsst ihr eure Algorithmen offenlegen, und wir müssen darüber reden, welche Nachrichten nach oben gespielt werden. 

Eine delikate Staatsintervention. Sie betrifft die Abwägung zwischen Sicherheitsbedürfnissen und Freiheit der Meinungsäusserung.

Ja, ein ganz schwieriges Feld, aber die Abwägung zwischen Sicherheit und Freiheit ist eine beständige Herausforderung für unseren Rechtsstaat. Fertige Antworten haben wir da nicht. Es ist eine Abwägung, die gesellschaftlich verhandelt werden muss. Und zwar dringlich und bald. Wir sind hier bezogen auf die sozialen Netzwerke zu zögerlich.