Zug statt Flug in unter 6h Europa

Von den 250 wichtigsten innereuropäischen Strecken dauerte eine Zugfahrt 2021 auf diesen 53 Routen weniger als sechs Stunden. © cc-by-4 OBC Transeuropa

Zug statt Flug auf vielen europäischen Strecken möglich

Daniela Gschweng /  Für 31 Prozent der 150 meistgenutzten Flugrouten innerhalb der EU gibt es eine Bahnverbindung, die weniger als sechs Stunden dauert

Für fast ein Drittel (31 Prozent) der 150 Routen mit den meisten Flugpassagieren und für 29 Prozent der meistbeflogenen Kurzstrecken innerhalb Europas gab es 2019 eine Zugverbindung mit weniger als sechs Stunden Fahrtzeit. Für ein Viertel der restlichen Strecken gibt es einen direkten Nachtzug.

Das gilt vor allem für die stark frequentierten Strecken in Frankreich und Deutschland. 2021 hat sich dieser Anteil noch geringfügig erhöht, zeigt eine Analyse. Ein Zehntel der meistfrequentierten innereuropäischen Flugstrecken liess sich mit dem Zug in weniger als vier Stunden bewältigen.

table2-time-of-train-journey
Anteil der beliebtesten Flugstrecken, für die es eine alternative Bahnverbindung gibt.

Mit Blick auf die fortschreitende Erderhitzung ist das bemerkenswert. Der weltweite Flugverkehr verursacht etwa drei Prozent der globalen CO2-Emissionen und wird nach dem Corona-bedingten Einbruch weiter wachsen. Neben CO2 produzieren Flugzeugmotoren auch Stickoxide, Russ und Wasserdampf, was dem Klima ebenfalls schadet. Demgegenüber geschehen weniger als sieben Prozent der Personentransporte in Europa mit der Bahn.

Ein Viertel der EU-Luftfahrtemissionen aus Kurzstrecken

Das ist nicht nur den weniger privilegierten Ländern gegenüber ungerecht, sondern auch unnötig. Nur ein kleiner Teil der Weltbevölkerung ist überhaupt schon einmal in einem Flugzeug gesessen, aber ein Prozent der Weltbevölkerung verursacht die Hälfte der Flugverkehrs-Emissionen. Ganz besonders gilt das für Europa, wo die Strecken relativ kurz sind, das Klima damit aber überproportional belasten. Ein Viertel der Luftfahrt-Emissionen der EU besteht aus Abgasen von Kurzstreckenflügen. Ein Flug belastet das Klima etwa 30 Mal so stark wie eine Bahnfahrt.

Der Thinktank «OBC Transeuropa» hat im Auftrag von Greenpeace untersucht, ob und wie sich innereuropäische Flüge durch Zugreisen ersetzen lassen. «OBC Transeuropa» beschäftigt sich mit sozialen, kulturellen und politischen Entwicklungen in Europa mit Fokus auf die südosteuropäischen Länder und betreibt eine Medienwebsite.

Greenpeace katalogisierte dazu alle innereuropäischen Flugrouten, die eine Entfernung von weniger als 1500 Kilometern abdecken. «OBC Transeuropa» erstellte daraus eine Liste der 150 von den meisten Passagieren frequentierten innereuropäischen Flugrouten und eine Liste der 250 meistbeflogenen europäischen Strecken und verglich sie mit verfügbaren Bahnverbindungen. Für Österreich, Belgien, Frankreich, Deutschland, Italien, die Niederlande und Spanien fertigten die Autoren nationale Datensätze an.

Die Daten von 2019 umfassen alle EU-Länder plus Montenegro, Nordmazedonien, Serbien, die Schweiz, Norwegen und Grossbritannien. Nicht enthalten ist die Türkei. Städte mit mehreren Flughäfen wie London wurden als ein Ort gezählt, Orte wie Inseln, für deren Zugang es keine Alternative gibt, gingen nicht in die Berechnung ein. Zubringerflüge werden nicht separat ausgewiesen.

Auf der Hälfte der beliebtesten Strecken ist Zugreisen gut machbar

Für knapp die Hälfte der 150 meistfrequentierten Flugstrecken in der EU und mehr als zwei Fünftel der meistbeflogenen Routen gibt es eine Alternative, die entweder weniger als sechs Stunden mit dem Zug benötigt, für die es einen direkten Nachtzug gibt oder für die es zwar keinen Nachtzug gibt, die aber noch immer weniger als 12 Stunden dauert. Gemessen an den Dimensionen Europas ist letzteres im Vergleich zum Flug streckenweise schon relativ lang. Was die Schweiz betrifft, sind es die Verbindungen Zürich-Genf, Zürich-Düsseldorf, Zürich-Paris, Zürich-Frankfurt sowie Genf-Paris, die mit der Bahn unter sechs Stunden ersetzt werden können. Laut WWF steuern 80 Prozent aller Passagiere aus der Schweiz europäische Ziele an.

Nachtzugangebot: gut, aber ausbaufähig

table3-percentage-of-routes-served-by-train
Alternative Bahnverbindungen 2019 nach Art und Reisezeit.

Ausser für Frankreich und die Niederlande gibt es für die Mehrzahl der gelisteten Verbindungen Nachtzüge. Deren Abdeckung ist jedoch ausbaufähig, da sie sich auf nur wenige Langstreckenverbindungen stützt. Für ein Drittel ist ein Wechsel des Zuges nötig. Die Autoren kritisieren das Bahnsystem in Frankreich, das bei allen Nachtzügen über Paris führt. Das bedeutet Umwege und macht oft einen Zugwechsel nötig. So gibt es beispielsweise keine Nachtzugverbindung von Südfrankreich nach Süddeutschland und in die Schweiz, die nicht über Paris führt.

Nur wenige Korridore, die stark gefragt sind

Trotz der vielen Städte, die per Bahn angebunden sind, ist die Zahl der hauptsächlich genutzten Korridore relativ klein. Der gefragteste Korridor ist Brüssel-Paris-Lyon-Barcelona-Madrid. Auch München-Frankfurt-Düsseldorf und Lyon-Mailand-Rom-Neapel werden häufig genutzt.

korridore-flugverkehr-europa
Die Anzahl der in Europa zum Ersatz von Flügen hauptsächlich genutzten Bahnkorridore. Die Dicke des Strichs entspricht der Anzahl der Bahnlinien aus der EU-150-Liste, die darauf fahren.

Am schnellsten fahren die Bahnen in Frankreich, Spanien und Belgien, am langsamsten in Österreich und den Niederlanden. Die österreichische Hauptstadt Wien ist allerdings auch die Stadt mit den meisten Direktverbindungen in andere europäische Länder, stellen die Autoren in einer anderen Analyse fest, gefolgt von Budapest, Prag und Berlin. Beides ein Erbe aus Zeiten, als die Grenzen in Europa noch anders verliefen.

Das ist die andere Seite des Bahnverkehrs: Abstimmungen sind schwierig, weil überall andere Regeln gelten. Entwicklungen verlaufen langsam, der Bau einer Bahnstrecke benötigt Jahre, speziell über Grenzen hinweg. Die Autoren Lorenzo Ferrari und Gianluca De Feo sehen Verbesserungsbedarf in der Bahninfrastruktur, der Abstimmung der Fahrpläne und der Häufigkeit der Verbindungen. Dann sei die Bahn auch konkurrenzfähiger gegenüber dem Flugzeug. Die Zuverlässigkeit von Bahnverbindungen untersuchte die Studie nicht.

Greenpeace: Flugstrecken mit guter Bahnalternative abschaffen

Das Einsparpotenzial ist gross. Die meisten Passagiere auf «schnellen» Bahnstrecken flogen 2019 zwischen Madrid und Barcelona und zwischen Frankfurt und Berlin, was in zweieinhalb Stunden beziehungsweise knapp vier Stunden mit der Bahn zu bewältigen ist. Allein auf diesen beiden Strecken wären dann 4,8 Millionen Menschen weniger geflogen. Hätten alle Passagiere, denen eine Bahnverbindung unter vier Stunden zur Verfügung stand, den Zug genommen statt den Flug, wären 20,5 Millionen Flugtickets weniger gelöst worden, lässt sich mit den Daten von «OBC Transeuropa» ausrechnen.

Greenpeace macht in einer Zusammenfassung der Studie darauf aufmerksam, dass sich nach einer Umfrage die Mehrheit der Europäer und Europäerinnen für ein Verbot von Kurzstreckenflügen aussprechen. Die Umweltorganisation fordert, vorerst wenigstens jene viel genutzten Verbindungen zu streichen, für die die Bahn bereits schnelle Verbindungen anbietet, insbesondere von und nach Frankfurt, München, Berlin, Hamburg und Brüssel.

Frankreich hat bereits reagiert und will Inlandflüge, für die es eine Bahnverbindung unter 2,5 Stunden gibt, streichen. Mehrere europäische Länder inklusive der Schweiz haben angekündigt, Nachtzugverbindungen auszubauen.


Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

Keine
_____________________
Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.

Zum Infosperber-Dossier:

Dsenflugzeug

Flugverkehr

Freiheit für die einen, Klimakiller und Lärmbelästiger für andere. Auf jeden Fall ist er hoch subventioniert.

Bahn_Tre

Öffentlicher Verkehr

Der Stellenwert, den Bahn, Busse oder Trams haben sollen. Der Nutzen, die Kosten, die Preise.

War dieser Artikel nützlich?
Ja:
Nein:


Infosperber gibt es nur dank unbezahlter Arbeit und Spenden.
Spenden kann man bei den Steuern in Abzug bringen.

Direkt mit Twint oder Bank-App



Spenden


Die Redaktion schliesst den Meinungsaustausch automatisch nach drei Tagen oder hat ihn für diesen Artikel gar nicht ermöglicht.

18 Meinungen

  • am 2.12.2021 um 11:36 Uhr
    Permalink

    Auch eine Rolle spielt, dass manche Bahnen ein komplexes Tarifmodell haben. Eines der Vorteile der Bahn ist, dass man einfach einsteigen kann, und vor allem in Frankreich verspielt das Bahnunternehmen diesen Vorteil mit einem rigiden und komplexen System.

    Meine Familie und die Familie eines Kollegen von mir sind in den letzten Monaten nach Paris gefahren. Ich selber hatte vier Stunden zu suchen, bis ich ein Angebot gefunden habe, das stimmig war. Mein Kollege hat statt dessen das Flugzeug genommen. Wir haben die Tarife verglichen. Mein Kollege ist billiger geflogen als ich mit der Bahn gefahren bin.

    • am 3.12.2021 um 11:07 Uhr
      Permalink

      Da steht der öV in ganz Europa auf der Anklagebank! Ja, die europäischen internationalen Zugstrecken hätten längst ausgebaut werden müssen, es hapert ja schon, wenn ich von Florenz nach München mit dem Zug gelangen will und daran ist nicht die SBB schuld.
      Aber Corona wird hoffentlich zum Umdenken führen, Luftverkehrsaktien sind auf jeden Fall keine Zukunftsinvestition mehr und auch die Swiss wird für die Lufthansa keine dicken Gewinne mehr erarbeiten.
      Zudem ist es geradezu schizophren, wenn Leute den Klimaschutz auf ihre Fahne schreiben, aber nicht gewillt sind, ihre Flugreisen einzuschränken! Umdenken beginnt im Kopf und: entweder hat man ein Gewissen, oder man keines…..
      Es nützt nichts, nun zu klagen, der öV sei nicht konkurrenzfähig, das haben viele Kritiker ihrem eigenen Verhalten zuzuschreiben!

      «Du Mami, isch es na wiit bis nach Amerika?….. «Bis ruhig und schwümm wiiter!!»

  • am 2.12.2021 um 12:47 Uhr
    Permalink

    In Frankreich wurde der Autoreisezug komplet eingestellt.

  • am 2.12.2021 um 14:14 Uhr
    Permalink

    Nur nicht reisen ist billiger und unweltfreundlicher! – «Back to the roots» ist angesagt, heute steigen ja ale bis zum Alter von 85 Jahren aufs Velo um und wir werden ja alle 100 jährig…..
    Zum Glück gibt es ja bei uns in der Schweiz die SBB, die fährt ja immissionslos mit Gratisstrom!
    Flugverkehr, das war mal im digitalen Zeitalter, heute sind wir doch ein gutes Stück weiter….

  • am 2.12.2021 um 14:26 Uhr
    Permalink

    Guten Tag Daniela,
    Nur weil es Eisenbahnlinien gibt, die auch schnell sein können, heisst das noch lange nicht das die eine Alternative zum Flugzeug sind.
    Es ist die Zuverlässigkeit die zählt. Nur weil die Schweiz das beste oder zweit beste Eisenbahn network hat, heisst das nicht dass die anderen Europäischen Länder das auch so haben.
    Die Franzosen streiken regelmässig die Züge, den TGV und die Metro, lassen Züge ausfallen ohne Warnung oder Mitteilung. Ich kann ihnen mindesten 6 Beispiele von TGV und ICE Reisen nennen die gründlich nicht funktioniert haben. Bei meiner Rückreise vom 4daagse in Nijmegen nach Couvet NE, musste ich über €100 Taxifahrten bezahlen nur dass ich den letzen Zug in Basel erreicht habe!
    Die Deutschen bringen es nicht auf die Reihe den Euro Express zeitlich, selbst mit eine toleranz von -0+30min, nach München fahren. So kam ich gerade zum Cold Play Konzert beginn um 20:00 an. Mit einer Abfahrt in Zurich um etwa 10:00. Der Flixbus, braucht 2.5h bis 3h, ist die schneller günstiger und zuverlässige Alternative für diese Strecke!
    Haben Sie schon mal versucht mit dem Zug in Calabrien in die Schweiz zu reisen? Einen einen Zug richtung Norden im Tag, wenn er überhaupt kommt
    Der ganze Artikel ist «flugscham» geprägt und lässt die Realitäten und praktikable Lösungen aus.
    Abgesehen davon, dass ein Inland Flug oder der Flixbus immer noch billiger als der Zug.
    Schade, für die Arbeit für diesen Artikel.

    • alex_nov_2014_1_3_SW(1)
      am 2.12.2021 um 14:35 Uhr
      Permalink

      Hi Markus, das ist ein Punkt, den ich an der Studie wie gesagt auch bemängele: Die Zuverlässigkeit der Bahnverbindungen haben die Autoren nicht untersucht. Unter anderem sind die Verspätungen der Deutschen Bahn ja fast berüchtigt. Als Fluggast wäre mir Pünktlichkeit speziell bei einem Zubringerflug wichtig. Was Flixbus betrifft, ist dieser nach meinen Informationen nur sehr eingeschränkt zuverlässig, je nachdem, an welcher Stelle der Strecke jemand zusteigt.

    • am 2.12.2021 um 16:59 Uhr
      Permalink

      Lieber Markus, dem kann nicht ganz widersprochen werden, besonders nicht was die Pünktlichkeit in DE betrifft (IT ist wesentlich besser). Aber wie steht es denn mit den Flügen: Mein Nachbar flog nach London. Als er dort war wurde der Rückflug abgesagt und ihm der nächste Platz drei Tage später als Ersatz angeboten. Hä? Und mein Freund, der morgen Abend in die Schweiz fliegt: Flug nach Genf abgesagt. Ersatz nach Zürich zwingt ihn zu einer alternativen Uebernachtung.

    • am 3.12.2021 um 01:15 Uhr
      Permalink

      Ein gut ausgebautes europäisches Bahnnetz mit zuverlässigen Verbindungen und einfacher Buchung zu vernünftigen Preisen hat die EU/Europa leider wie vieles andere verschlafen.

    • am 6.12.2021 um 12:19 Uhr
      Permalink

      Meine eigene Erfahrung mit vielen europäischen Bahnreisen und wenigen Flugreisen scheint besser als Ihre, Herr Bruetsch. Aber ich gebe Ihnen Recht: es ist die Zuverlässigkeit die zählt, und schon wenige eigentlich triviale negative Erlebnise wiegen schwerer als die vielen positiven. Bei mir war das «schlimmste» ein Selbstmörder auf der Bahnstrecke nach Lyon, was einen mehrstündigen Unterbruch und unfreiwillige Hotelübernachtung bedeutete. Aber auch bei einer meiner wenigen Flugreisen wartete ein Anschlussflug nicht – mit demselben Resultat. Und mein Fluggepäck kam dort auch schon erst nach einer Woche an.
      Ja, bin schon nach Kalabrien mit dem Zug gereist: vor vielen Jahren mit dem Schlafwagen: herrlich! Und auch am Tag, mit dem Hochgeschwindigkeitszug, der mir allerdings Angst macht.

  • am 2.12.2021 um 16:35 Uhr
    Permalink

    Als Einblick für einen Sowieso-Wenig-Reiser und Schon-Lange-nichtmehr-Kurzrstrecken-Flieger fehlt mir noch der Gesammtvergleich (statistisch) des Overheads vor und nach dem eigentlichen Vorwärts-kommen interessieren (Tikets, Virüsser- und Zoll-Kalamitäten, Lokal-Anreise, Warte-Zeiten). Vielleicht ist ja sogar der Reisezeit-Erträglichkeits-Komfort-Vergleichs-Faktor bekannt…
    Jedenfalls danke für diesbezügliche televante oder auch episodische Berichte auch von der Flugseite…

  • am 3.12.2021 um 00:31 Uhr
    Permalink

    Dieser Artikel ist im Grundton sehr zwanghaft und Greenpeace- und Verbots-Lastig, dh. der Verdacht der Unausgewogenheit liegt nache, der missionarische und radikale Grundton maximal störend.
    Und die Bahn als umweltfreundliches Vehikel – man muss offensichtlich etwas nur genug oft wiederholen, gerne auch in Studien obskurer Herkunft und Motivation, damit die Leute es als wahr nehmen.
    Die Bahn ist alles andere als umweltfreundlich, nebst Feinstaub ist sie ebenfalls grosser Produzent von Lärm, und betrachtet man die Bahn als Gesamtsystem, dh. inkl Güterzüge, ist der Lärm ausserordentlich extrem. Bedenkt man noch, dass die Bahnen ausserhalb der Schweiz bestenfalls 60%, meist aber weniger elektrifiziert sind, muss man auch da Abstriche beim Umweltschutz machen.
    Trotzdem sind natürlich kurze Flugstrecken Kandidaten, um sie durch die Bahn zu ersetzen – aber nicht weil Greenpeace das bis zum Abwinken wiederholt, sondern weil es viele andere Aspekte gibt, beispielsweise:
    – die immer mühsameren Sicherheitskontrollen und die dafür benötigte Zeit (ausgenommen TGV – da läuft das ähnlich)
    – Gepäckrestriktionen
    Aber für Flugreisen sprechen:
    – Nicht jeder will ins Zentrum; am Ziel-Bahnhof ein Auto mieten zu wollen kann eine grosse Hürde sein, am Flughafen nie.
    – Die zunehmende Kriminalität in den Bahnhöfen vor allen in den Randstunden sind ebenfalls ein Problem; in manchen Bahnhöfen (gerade Deutschlands) würde man am liebsten gar nicht aussteigen.
    Darum soll das jeder selbst entscheiden !

    • am 3.12.2021 um 16:32 Uhr
      Permalink

      Eigentlich bin ich mit Herrn Brunner gleicher Meinung, er hat aber 2 Punkte nicht aufgeführt:

      – Die Preise für den öffentlichen Verkehr gehören in der Schweiz zu den höchsten der Welt. Wenn ich mit eine Partner oder mit einer Partnerin verreise fahre ich mit einem Kleinwagen auf jeden Fall günstiger, auch mit Halbtax.
      – Die SBB haben viele Kunden vergrault als sie die hohen Parkgebühren bei den Bahnhöfen auf dem Land eingeführt haben. Früher konnte man schnell mit dem Auto zum Bahnhof fahren und dann mit dem Zug in irgend eine Stadt. Heute fahren alle gleich mit dem Auto in die Stadt.

      • am 4.12.2021 um 11:17 Uhr
        Permalink

        Mein Kommentar mag bei einigen als komplette Ablehnung der Bahn als Alternative zum Flugverkehr erscheinen. Dem ist keinesfalls so, ja ich bin sogar auch etwas stolz auf unsere Bahnen.
        Aber ich wehre mich vehement gegen diese dauernden Versuche, mir qua Gesetz vorschreiben zu wollen, wie ich mein Leben (und meine Reisen) durchzuführen habe, insbesondere, wenn dann noch der Umweltschutz als schrägstes Argument herhalten muss: eine ergebnisoffene Rechnung würde da manchem die Augen öffnen: eine Bahnstrecke z.B. wird ja nicht nur einmal gebaut und ist dann da, sie muss dauernd mit enormen Ressourcen gepflegt werden, und gerade schnelle Züge sind eine enorme Belastung für die Schienen, was deren Lebensdauer auf weit unter 20 Jahre verkürzen kann – Weichen sowieso.
        Die Bahn soll nicht per Gesetz, sondern durch ihre Leistung überzeugen – und da hat sie noch viel Potential !
        Damit das aber möglich ist, braucht es natürlich gleich lange Spiesse:
        Die Subventionierung
        – des Flugverkehrs via zollfreien Treibstoff
        – des Bahnverkehrs mittels direkten und indirekten Subventionen (Geländepreise, Tickets usw usw)
        muss aufhören bzw. ausgeglichen sein.
        Danach soll und kann jeder seine Reise gemäss senen Bedürfnissen und gemäss seinen politischen Präferenzen planen nud durchführen!
        Was wir dazu zuallerletzt brauchen, ist eine Verzerrung der Reise-Infrastruktur durch Gesetze, welche sich dazu noch auf fragwürdige (Klima-)Prognoserechnungen beziehen.

      • am 8.12.2021 um 16:40 Uhr
        Permalink

        Ich bin mit dem meisten einverstanden, aber ich habe trotzdem ein Minus gewertet wegen dem «fragwürdige Klimaprognose». Wenn die externen Kosten internalisiert und sämtliche Sunventionen gestrichen würden, hätten wir kaum Verkehrsprobleme, da sämtliches Reisen sehr teuer würde. Dafür ein soziales: den Reichen wäre es egal, die Armen könnten gar nicht. Deshalb wäre ein Oekobonus-Modell wohl besser.

      • am 4.12.2021 um 13:49 Uhr
        Permalink

        Dazu kommt, dass Kunden in der Schweiz unter voreingenommenen Generalverdacht stehen, schwarz zu fahren.

        Ich begleitete mal eine körperbehinderte Person im Bus. Ich brachte sie zuerst zum Sitz. Dann wollte ich meine Mehrfahrtenkarte stempeln. Ich wurde aber von Kontrolleuren gestoppt. Sie dachten, ich sei ein Schlaumeier, der nur stempelt, wenn er eine Kontrolle sieht. Zum Glück konnte ich sie nach langem Diskutieren davon überzeugen, dass es nicht so ist.

        Es ist wirklich etwas heikel mit dem ÖV in der Schweiz. Ein kleiner Fehler und man wird gnadenlos gebüsst und in eine Datenbank eingetragen.

        In Paris hatte ich Mühe mit den Tickets der Metro. Ich bin mit meiner Familie versehentlich zwei Mal schwarz gefahren. Beim dritten Mal hatte ich es raus, wie es funktioniert, und prompt gab es eine Kontrolle. Nur fand ich meine Tickets nicht mehr. Die Kontrolleure waren aber sehr nett und liessen uns Touris gehen. Bei einem weiteren Mal funktionierten die Entwerter nicht und ich sagte der Kontrolle nur die Station, wo wir eingestiegen sind. Auch hier liessen sie uns gehen. Ich weiss, ich hätte eine Mehrtageskarte lösen können, aber ich bekam ein ganzes Bündel Tickets gratis, aber im Nachhinein hätte ich lieber bezahlt, denn das war eine elende Fummelei.

        Wie auch immer, in Frankreich sehe ich, wie es laufen könnte: Kontrollen mit Grosszügigkeit.

        In der Schweiz sehe ich davon fast nichts, und das vergrault mich etwas. Ich gehe jetzt möglichst zu Fuss oder fahre mit dem Velo.

  • am 8.12.2021 um 15:47 Uhr
    Permalink

    Hallo, ich wär noch so froh, meine anstehenden Reisen (nur noch wenige) mit dem Zug bewältigen zu können. Allerdings kostet die Reise zb nach Portugal oder Südspanien mit dem Zug in meiner Erfahrung über viermal so viel wie mit dem Flugzeug – völlig verzerrend, ich weiss, aber trotzdem Tatsache. Mit dem Bus immer noch doppelt so viel wie mit dem Flugzeug. Und so lange das so bleibt, wird man eine Umstellung vergessen können. Oder hat da jemand einen genialen Vorschlag?

Comments are closed.

Ihre Meinung

Lade Eingabefeld...