Kommentar
Ecopop: Der falsche Weg, zum falschen Ziel
Christian Müller © zvg
Die Ecopop-Initiative verlangt eine drastische Beschränkung der Zuwanderung und eine Entwicklungshilfe mit mindestens 10 Prozent Anteil «freiwillige Familienplanung». Das tönt gut, macht aber mehr kaputt, als es hilft.
Ein paar Worte zur Zuwanderung
Labour Migration, die «Wanderung» von Menschen, die Arbeit suchen, ist kein neues Phänomen und ist auch keine regionale Erscheinung – schon gar nicht eine typisch schweizerische. Migration gibt es schon seit ein paar tausend Jahren, wo immer es Menschen gegeben hat. Die Migration ging und geht immer in die gleiche Richtung: aus ärmeren Regionen in Richtung reicherer Regionen.
Es gibt weltweit die inländische Migration, meist aus ländlichen Gebieten Richtung grosse Städte. Auch in der Schweiz: Trotz Bevölkerungswachstum gibt es auch in unserem Land Regionen, vor allem im Bündnerland und im Tessin, in denen die Bevölkerung rückläufig ist. Die jungen Leute ziehen Richtung Stadt, um einen Job zu finden.
Es gibt weltweit aber auch die transnationale Migration: Menschen in wirtschaftlich schwierigen Lebensverhältnissen wandern aus, um in einem anderen Land einen Job zu finden. Auch die Schweiz war ein solches Auswanderungsland – bis im Jahr 1880. Erst die Möglichkeit, aus Wasserkraft elektrische Energie zu gewinnen, hat Ende des 19. Jahrhunderts zu einem wirtschaftlichen Aufschwung in der Schweiz geführt und unser Land von einem Auswanderungsland zu einem Einwanderungsland werden lassen.
Transnationale Migration gibt es in hohem Ausmass innerhalb Afrikas, zum Beispiel von Zimbabwe Richtung Südafrika. Aber es gibt sie auch in Amerika: vom ganzen Süden via Mexiko Richtung USA. Und natürlich auch in Europa, von ärmeren Ländern, etwa Rumänien oder Bulgarien, in Richtung reichere Länder, allen voran Richtung Deutschland und Skandinavien.
Und es gibt sogar die transkontinentale Migration, aus geografischen Gründen vor allem aus Afrika und Asien Richtung Europa.
Fazit 1: Labour Migration, Arbeitsmigration, gibt es, seit es Menschen gibt. Und es wird sie immer geben, solange es wirtschaftliche Differenzen zwischen einzelnen Regionen gibt. Wirtschaftlicher Aufschwung führt zu Zuwanderung, Krise, wirtschaftlicher Niedergang und Krieg führen zu Abwanderung.
Es gibt deshalb nur eine reale Möglichkeit, die Zuwanderung in die Schweiz zu stoppen: wenn wir einen Krieg anzetteln, eine Krise inszenieren und/oder unseren Wohlstand anderweitig mutwillig zerstören. Eine ausgeglichene Bilanz von Ein- und Auswanderung kann es für ein paar wenige Jahre zwar einmal geben, eine langfristige Balance gibt es bisher nirgends auf der Welt.
Ein paar Worte zur Ökologie
Ökologie ist das Bestreben, nicht mehr natürliche Ressourcen zu verbrauchen, als die Natur mit Hilfe des Sonnenlichts und des «ewigen» Kreislaufs des Wassers – vom Regen über den Bergbach bis ins Meer und von dort zurück in die Wolken und zum Regen – an neuen Ressourcen nachwachsen lassen kann. Nachhaltiges Wirtschaften ist aber dringend angesagt, damit auch künftige Generationen auf dieser unserer Erde zu leben haben.
Gerade weil Ökologie aber mit Sonnenlicht, mit Wasser und auch mit fruchtbarem Boden zusammenhängt, um das Ziel, nachhaltiges Wirtschaften, zu erreichen, ist jeder nationalstaatliche Alleingang ein Unsinn. Es sei denn, wir beschliessen, selber mit dem guten Beispiel voranzugehen und bei uns selber anzufangen: sprich, unseren eigenen Energieverbrauch auf etwa einen Drittel herunterzufahren. Die Ecopop-Initiative tut das Gegenteil: sie verlangt von uns, die wir hier in der Schweiz leben, nichts, aber auch gar nichts. Im Gegenteil: Sie missbraucht nur eine in den vergangenen 30 Jahren von rechtspopulistischer Seite konsequent aufgebaute fremdenfeindliche Stimmung, um eine Lösung anzubieten, die keine ist. Ob ein Mensch in einem der Länder um uns herum wohnt oder hier in der Schweiz, macht ökologisch keinen Unterschied. Und wer behauptet, diese Leute würden in der Schweiz mehr Energie verbrauchen als sie es zu Hause, im Land, aus dem sie kommen, tun würden, dem sei gesagt: dafür haben diese Leute hier auch nur noch zwei Kinder, statt fünf oder acht, dort, wo sie herkommen.
Fazit 2: Die Ecopop-Initiative ist unehrlich – ich erlaube mir zu sagen: verlogen. Wenn es den Initianten wirklich um Ökologie ginge, um nachhaltiges Wirtschaften, und nicht nur um die folkloristische Erhaltung der Schweiz als irreales Reservat von Eidgenossen, vergleichbar den Aborigines-Reservaten in Australien, den Inuit-Reservaten in Kanada oder den Indianer-Reservaten in den USA, dann müssten sie ganz andere Massnahmen dem Volk zur Abstimmung vorlegen. Massnahmen, die den Energieverbrauch pro Kopf massiv beschränken würden, auf Kosten von uns Einwohnern hier in der Schweiz! Massnahmen aber eben auch, die wehtun!
Ein paar Worte zum Bevölkerungswachstum
Seit Hygiene und Medizin die Kindersterblichkeit massiv reduziert haben, wächst die Bevölkerung der Welt – allerdings sehr unterschiedlich. In den hochentwickelten Ländern steigen die Einwohnerzahlen meist nur noch wegen der Zuwanderung, wenn überhaupt. In einzelnen Ländern, etwa in Rumänien oder Bulgarien, nimmt sie sogar ab. In Afrika und vielen Regionen Indiens wächst die Bevölkerung aber stark. Kinder zu haben ist dort, Mangels anderer Sozialsysteme, die einzigmögliche Altersvorsorge.
Sind wir, was die Weltbevölkerung betrifft, bereits am Anschlag? Die Weltbevölkerung liegt heute bei rund 7 Milliarden Menschen. Prognosen schätzen, dass es um 2050, also in 35 Jahren, um die 9 Milliarden Menschen sein werden. Die existierende Landwirtschaft kann heute schon 10 Milliarden Menschen ernähren – mit nachhaltiger Landwirtschaft notabene, nicht mit bodenzerstörenden Monokulturen, wie es vor allem US-Firmen in den USA und in Lateinamerika tun. Dies bestätigen auch namhafte Schweizer Hochschul-Agronomen.
Kein Grund also zur Sorge? Bevölkerungswachstum ist ein Thema, das angegangen werden muss. Aber es bleibt Zeit, es sinnvoll zu tun. Wo immer die Mädchen zur Schule gehen können und als junge Frauen in ihren eigenen Familien etwas zu sagen haben, geht die Kinderzahl pro Frau zurück.
Fazit 3: Wer sich aus ökologischen Gründen Sorgen um eine bevorstehende Überbevölkerung der Erde macht, der hat selber die Möglichkeit, etwas zu tun: einen Beitrag zu leisten, zum Beispiel einen finanziellen, an die Entwicklungshilfe. Wo immer es gelingt, den heranwachsenden Mädchen den Schulbesuch zu ermöglichen, nimmt das Bevölkerungswachstum ab, weil die Zahl der Kinder pro Frau abnimmt. Das ist der realistische Weg, der etwas bringt. «Freiwillige Familienplanung», was immer damit gemeint ist, bringt nichts, wenn nicht in die Ausbildung der Jugend investiert werden kann.
Ein paar Worte zum sogenannten Dichtestress
Wer meint, in einer modernen, arbeitsteiligen Welt auch in Stosszeiten den Sitzplatz in Zug, Tram oder Bus auf sicher zu haben, verwechselt Wunsch und Wirklichkeit. Es gibt weltweit keine Stadt, in der, wenn sie denn nicht gerade am Zerfallen ist wie etwa in den letzten Jahren Detroit, am Morgen zu Zeiten des Arbeitsbeginns und am Abend zu Zeiten des Feierabends nicht alle Verkehrswege hoch belastet, ja überlastet sind. Ob in Bern oder Basel, in München oder Milano, in San Francisco oder Sao Paolo: am Morgen und am Abend sind alle Transportwege, Strassen und Bahnen, überlastet und verstopft.
Ein Grund für diese Konzentration der Massen ist die Strukturveränderung in der Wirtschaft. Immer mehr Firmen gehören zu grossen Konzernen, die ihre Betriebsstätten aus Kostengründen zusammenlegen. Das trifft vor allem die Arbeitnehmenden auf dem Land, die nicht mehr unbeschwert in den nahen Kleinbetrieb fahren können, sondern mühsam und oft über eine Stunde lang in ein entferntes Zentrum pendeln müssen.
Aber auch das Unterhaltungsangebot der grossen Städte lässt viele Leute in deren Nähe ziehen – aus Kostengründen dann halt eher in die peripheren Zonen. Das Pendeln zur Arbeit bleibt – und mit ihm das Gedränge. Das ist keine Schweizer Erfindung, das ist die Folge der arbeitsteiligen Wirtschaft und ihrer wachsenden Konzentration auf immer grössere Konzerne.
Fazit 4: Verkehrswege – Strassen und Schienen – so auszubauen, dass Staus nicht mehr vorkommen, ist nicht finanzierbar. Der sogenannte Dichtestress ist Jammern auf höchstem Niveau. Wer ihm ausweichen will, hat die weite Welt vor sich: stadtferne Gegenden, schweizweit, europaweit, weltweit. Nur darf er dann nicht auch noch erwarten, im Umkreis von 20km seine Traumstelle zu finden.
Und eine Schlussbemerkung
Mit 50.3 Prozent Ja der Abstimmenden ist am 9. Februar 2014 die Masseneinwanderungsinitiative angenommen worden. Was heisst das konkret?
Die Schweiz hat 8 Millionen Einwohner. 1’463’854 hier lebende Einwohner haben der Masseneinwanderungsinitiative zugestimmt. Also etwa 18 Prozent der hier lebenden Menschen. 1’444’552 haben sie abgelehnt. Differenz: 19’302 Stimmen! Das sind 0,25 Prozent der Schweizer Bevölkerung. Hätten 0,13 Prozent oder gut 10’000 Abstimmende mehr Nein statt Ja gestimmt, wäre die Initiative abgelehnt worden.
Das Bemerkenswerte daran: Tausende von Abstimmenden haben nur Ja gestimmt, um ein «Signal nach Bern» zu senden, man solle «dort oben» die Sorgen der Einwohner endlich ernst nehmen. Aber wirklich «Ja» zu der unmenschlichen Vorlage wollten sie nicht sagen. Mit ihren Signalstimmen haben diese Leute – unabsichtlich, aber fahrlässig – das von ihnen gewünschte Resultat, eine möglichst knappe Ablehnung, verhindert.
Fazit 5: Abstimmungen als Methode zu wählen, politische «Signale» auszusenden, ist brandgefährlich. Die Schweizer Demokratie macht es möglich, dass – konkretes Beispiel Masseneinwanderungsinitiative 2014! – weniger als 0,2 Prozent der Bevölkerung eine politische Weggabelung bewirken können, von der anschliessend 100 Prozent der Bevölkerung betroffen sind, der grösste Teil davon massiv! Massiv negativ, notabene.
Und die Schlüsse daraus?
Die Ecopop-Initiative ist der falsche Weg zu einem falschen, weil unerreichbaren Ziel. Mauern um Länder haben noch nie bewirkt, was sie hätten bewirken sollen, nicht einmal die Mauern aus Stein! Die über 20’000 km lange Chinesische Mauer war – schon technisch – sinnlos, bevor sie fertiggebaut war. Die 160 km lange Berliner Mauer hielt nicht einmal 30 Jahre. Die 9 m hohe und 759 km lange Absperrmauer zwischen Israel und Westjordanland – noch nicht ganz fertiggestellt – wird noch mehr Krieg bringen und schon gar keinen Frieden. Eine mit Verboten durchgedrückte Reduktion der Zuwanderung führt schnurgerade zu noch mehr Grenzgängern, zu noch mehr Schwarzarbeitern, zu noch mehr Sans Papiers. Wer soll dich denn, wenn du einmal 80 und allein bist, pflegen, wenn nicht eine Frau aus dem Osten?
Und das Ziel, die Schweiz als Postkarten-Idylle zu erhalten, ist die reine Illusion. Gefragt ist Raumplanung, ein Konzept: wo darf, wo soll sogar dichter gebaut werden? Wo soll Grün- und Erholungszone sein? Die Kombination von politischer Unabhängigkeit, welthöchstem Wohlstand, blühendem Tourismus, viel, viel Grün, stabiler Einwohnerzahl, tiefen Steuern, aber möglichst wenig zuwandernde Arbeitskräfte: diese Kombination ist im Selbstbedienungsladen der Wünsche zwar eben denkbar, aber nicht realisierbar.
Und nicht vergessen: die Reservate für Aborigines, für Inuits und Indianer, sie werden von reichen Ländern finanziert, aus ihrem schlechten Gewissen heraus. Ein Reservat für Schweizerinnen und Schweizer wird niemand finanzieren, schon gar nicht die EU, die uns umgibt. Sie wird, zu recht, alles daran setzen, unsere Rosinenpickerei endlich zu stoppen. Wie die US-Amerikaner mit widerspenstigen Kleinstaaten umgehen, wissen wir bereits.
Ein Ja zur Ecopop-Initiative wird nur eines produzieren: Verlierer. Verlierer auf allen Seiten.
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- Zum DOSSIER Ecopop Pro und Contra
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Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine
Nach dem Nein vom 30.11. ist der infosperber Redaktion eine Retraite zu gönnen über z.B. Fatalismus, faktenkundiger Recherchierjournalismus über Bevölkerungsprognosen, Kosten/Nutzen Migration etc. Meinungsdifferenzen sind sehr erwünscht. Ein vergleichbares Niveau der Argumentation aber auch.
Ecopop. Unmenschlich. Fremdenfeindlich. Brandgefährlich. Die Diskussion mit unnützen politischen Kampfbegriffen dreht sich endlos im Kreis. Der Philosoph Michael J. Sandel sagt es in seinem Beststeller «Gerechtigkeit» klipp und klar so: Wer für Zuwanderungsbeschränkungen ist, hat eine «narrative Vorstellung vom Menschsein.» Das bedeutet, vereinfacht gesagt: Eltern, Partner, Kinder, Enkel usw. sollen gegenüber Zuwanderern bevorzugt werden, unter anderem, weil jene Pflichten wie Militärdienst, das Bezahlen von Vermögenssteuern (man denke an die Pauschalbesteuerten) etc. haben. Man kann nun diese Haltung als fremdenfeindlich, unmenschlich, faschistisch, menschenverachtend, kleinkariert, egoistisch etc. bezeichnen. Dies ändert aber nichts daran, dass diese Haltung genauso wenig falsch oder richtig ist wie andere. Auch unter dem Gesichtspunkt «Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst», denn bereits da stellt sich die unbeantwortbare Frage: Wer ist mein Nächster?
Ecpopop. Chauvinistisch. Nationalistisch. Scheinheilig. Wenn unsere Tennisstars im Daviscup gegen Frankreich spielen, wenn unsere Fussball-Nati (sic!) gegen die Mannschaft eines anderen Landes spielt: Dann kochen die Emotionen hoch, dann werden Nationalfahnen geschwenkt und Sprechchöre angestimmt, allenfalls Schlägereien angezettelt und Vandalismus betrieben. Zutiefst chauvinistisch und nationalistisch! Aber niemandem käme es in den Sinn, diese Worte bei diesen Gelegenheiten zu gebrauchen oder Fan-Clubs so zu titulieren. Im Gegenteil: Die Medien tun alles, um den Hype zu verstärken. Wer deshalb die erwähnten Worte gegen einen missliebigen politischen Gegner einsetzt, sollte zur Abwechslung seinen Denkapparat einschalten.
Christian Müller hat vollkommen recht, dass wirklich abgestimmt werden sollte, wie man es meint und verantwortet und nicht im Sinn eines läppischen Zeichens für «die da oben in Bern».@WeZu Die Schweiz gewann ausschliesslich gegen Schweizer Steuerzahler, also Kollegen, die in der CH als wohnhaft gelten und Wawrinka muss aufgrund eines Deals den Sieg nicht versteuern. Es war also, wenn man es unabhängig von Chauvinismus anschaut, ein Match unter «Einheimischen». Ich vermute, Sie meinen mit Chauvinismus die andere Vorlage vom nächsten Sonntag. Die Nächstenliebe nach Bergpredigt ist personal. So lange Sie, Herr Zumbrunn, nicht mindestens drei Eriträer in Ihrer Wohnung haben, im Sinne der Feindesliebe am besten vorbestrafte, genügen Sie da den Anforderungen von Jesus Christus? Die Leute sind u.a. deswegen hier, weil die Kindersterblichkeit in Eriträa massiv zurückgegangen ist und Lebenserwartung sich um ca. 20 Jahre verbessert hat. Die Schweiz kann am nächsten Sonntag nicht gerettet werden. Philosoph Sandel kann mein Denken nicht bestimmen: es ist nicht im geringsten gesagt, dass ich so denke, wie er behauptet, wobei freilich jede nur mögliche Vorstellung vom Menschsein narrativ ist. Beispielsweise bezeichnet Hermann Lübbe in seinem Standardwerk «Geschichtsbegriff und Geschichtsinteresse» eine Identitätskarte als «Kürzestgeschichte». So wie Sie Sandel zitieren, würden Sie wissenschaftsmethodisch u. ethisch wohl nur mit «knapp genügend» abschneiden, mit Bonus für das Wohlmeinen.
Zur Erinnerung – déjà vu
Wenn der Turmbau zu Helvetien ins Stocken gerät, werden diejenigen, welche am Lautesten nach Arbeitskräftemangel schreien, die Ersten sein, welche als Heimittel Balast abwerfen und Gesundschrumpfen predigen! Väterchen Staat wird sich dann fürsorglich um die Balastigten sowie die Gesundgeschrumpften kümmern.
ECOPOP JA: Wir wollen nicht Zeichen setzen, sondern handeln!
Seit rund 50 Jahren wird eine starke Minderheit des Schweizer Volkes, welche das übermässige Wachstum ablehnt, mit leeren Versprechungen und Vertröstungen hingehalten. Mit der ECOPOP-Initiative wollen wir nicht ein weiteres Zeichen setzen, sondern einen Pflock einschlagen, damit die gewählten PolitikerInnen endlich handeln.
Ich gebe es zu: Als ETH-Ingenieur bin ich «ethisch-philosophisch» ein Nichts oder zumindest ein blutiger Amateur. Mit der Note «knapp genügend» vom Fachmann (mit dem gleichen Jahrgang wie ich) bin ich deshalb ausserordentlich zufrieden. Und ich hoffe, dass nächsten Sonntag ethisch hochstehende Menschen das Richtige entscheiden werden.
I´m still confused, but on a much higher level!», wenn ich die Kommentare der Infosperber Blogger und der «Kommentatoren und Kommentatorinnen» lese! Zum Glück habe ich bereits abgestimmt, aber ich würde auch nach all diesen «gescheiten» Kommentaren immer noch gleich abstimmen!
@Pirmin Meier 11:17
Meine Frage, in der Annahme, dass Sie eine saubere Quellenangabe anbieten: Woher die Logik, dass die Leute u.a. DESWEGEN hier seien, weil die Kindersterblichkeit in Eritrea massiv zurückgegangen sei und Lebenserwartung sich um ca. 20 Jahre verbessert habe. Und die drei Eritäer in Zumbrunns Wohnung scheinen mir ein suggestives Argument zu sein – einschließlich Ihre Zumbrunn-Benotung.
Niemand verlangt, dass Sie Sandel’s Denken übernehmen müssen. Hat Sandel behauptet, dass SIE so denken? Aber Sie haben recht, alle Vorstellungen über das Menschsein sind narrativ. Gleichzeitig ist aber zu bemerken, dass oft sehr merkwürdige Vorstellungen auftauchen. Merkwürdigkeiten auch bei den narrativen Vorstellungen von Politikern oder Vereinen (Populisten, «Ecopop»).
Szenenwechsel. Die aktuellen Debatten um «Ecopop» erscheinen mir zu problemorientiert. In der Folge ist leider eine Art Glaubenskrieg entstanden, mit vielen Behauptungen und Unterschwelliges. Leider gehen die lösungsorientierten Vorstellungen unter. Dass es mit unserer nachhaltigen Lebensweise – siehe ökologischer Fußabdruck – nicht zum Besten steht, ist kein neues Phänomen. Aber unsere Aufgabe ist es, was auch mit Gerechtigkeit zu tun hat, Lösungen zu erarbeiten und umzusetzen. Die Bevölkerungsreduktion à la «Ecopop» ist, weil die Richtung nicht stimmt, nicht lösungsorientiert. Ebenso nicht lösungsorientiert das «Zeichen setzen» des Herrn Alex Schneider 11:47.
@Zumbrunn. Eindruck ist mir peinlich, jemanden abgekanzelt zu haben. Als Biograph von Micheli du Crest habe ich vor Ingenieuren eher höhere Achtung als vor Philosophen, weil sie es meist genauer nehmen. Auch kann man Irrtümer von Ingenieuren besser falsifizieren. Als Ethiklehrer stellte ich fest, dass z.B. Atomingenieure sich kaum von Theologen ethisch beraten lassen können, sondern aufgrund ihrer Fachkompetenz selber sich ihr ethisches Niveau, mit der entsprechenden Fragestellung, erarbeiten müssen. Meine Achtung vor Ihnen, Herr Zumbrunn, ist also hoch. Erst recht zweifle ich nicht, dass Ihre Abstimmungsentscheidung ein ethisches Niveau hat, das man allgemein fordern müsste. Hingegen haben Sie von mir aus mit dem Sandel-Zitat Ihrer Stellungnahme keinen Dienst geleistet. Hier hätten Sie genauer analysieren müssen. Gilt auch für U.Pawloksi. Die These ist falsch, jeder, der für Ecopop sei (ich selber zweifelte die Initiative schon vor Jahresfrist auf http://www.lu-wahlen.ch an), bzw. jeder, der Einwanderungsbeschränkungen fordere, gehe von einem (bestimmten) narrativen Modell aus. Das war unsauber argumentiert. Einwanderungsbeschränkungen sind prinzipienethisch nicht falscher als das Abschliessen der Wohnung, was ich zwar in Rickenbach fast nie mache. Aber ich verurteile diejenigen, welche die Wohnung abschliessen, trotzdem nicht als Menschenfeinde. Der Begriff «Gerechtigkeit» erfordert von mir aus mit Sicherheit Einwanderungsbeschränkungen, weil Gerechtigkeit immer Grenzen setzt.
PS. Es muss Uwe Pawlowski heissen. Der Satz, die Abstimmungsentscheidung müsse ein ethisches Niveau haben, das man allgemein fordern müsse, bedeutet, dass jeder seine Entscheidung auf bestmöglichem Niveau, ev. sogar mit Anzweifelung des eigenen Standpunktes treffen müsse. Nur reine Platoniker und Totalitäre gehen davon aus, je höher das ethische Niveau, desto mehr nähert sich die Entscheidung der Einstimmigkeit. Dies glauben sie, weil sie das historische Rechtbehalten, sogar das Monopol auf Humanität, gepachtet zu haben glauben, indem sie die Menschheit als Partei verkörpern. Das war im reinen Marxismus und Positivismus zum Teil der Fall (im NS und Faschismus ist die Einstimmigkeit Führergefolgschaft, nicht Entscheidung des Weltgeistes). Darum waren unter Mao die Entscheidungen des Volkskongresses praktisch immer einstimmig, auch wenn man nächstes Jahr das Gegenteil beschloss. Tugendparteien wie früher die CVP und noch mehr Linksparteien haben eine hohe Nötigung zur Einstimmigkeit, etwa in der Frage der Abtreibung oder in der Frage der proletarischen Solidarität. Die Abweichung ist objektiv ein Irrtum und im Prinzip Verrat, was Ausschluss oder Strafe zur Folge hat. Ich gehe übrigens nicht davon aus, Herr Pawlowski und Herr Zumbrunn, dass Sie die Abweichung von Ihrer Meinung so einschätzen. Der Gewissenszwang im Sinne von Kant und Fichte kann immer nur die eigene Person verpflichten.
Den beiden Herren Müller vom Infosperber laufen die politisch, mit hohem Bewusstsein ausgesatteten Leser davon. Haben Sie die Lesermeinungen punkto Ihren Ecopop-Beiträgen gelesen? Und nichts daraus gelernt? Nehmen Sie Ihre Leser überhaupt ernst? Weshalb sinken Sie mmer mehr in einen dogmatischen Stil ab mit Behauptungen ohne Begründung usw? Sie können sich die Finger wund schreiben gegen Ecopop, aber die Tatsachen, die wir ihnen aufgezählt haben, schreiben Sie deshalb nicht aus der Welt. Nemen Sie sich ein Beispiel von Ihrem Konkurrenzprodukt, dem newsletter@kopp-verlag de. Für mich war der Infosperber während bald zwei Jahren das Non plus Ultra, und jetzt dieser krankhafte Dogmatismus, diese Blindheit gegenüber den Herausforderungen von Geschichte und Gegenwart. In bester SP-Manier dem veralteten laissez-fair-Prinzip huldigen, die Probleme nicht lösen, einfach nur zuschauen und sich nicht getrauen. Lesen Sie wenigstens die Fakten, die wir Ihnen letztes Wochenende vorgelegt haben, sonst kann man Sie nicht mehr ernst nehmen und klemmt den Infosperber einfach ab, weil verkalkt und politisch unglaubwürdig und in hohem Masse irrelevant.
@Roggwiler. Das stimmt objektiv nicht, vgl. die Beiträge der Herren Gasche und Guggenbühl, und was die beiden Müller und jürgmeier zu sagen hatten, fällt nun halt auch ins Gewicht.
@Zumbrunn: «Auch unter dem Gesichtspunkt «Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst», denn bereits da stellt sich die unbeantwortbare Frage: Wer ist mein Nächster?"
Diese Frage ist selbst für einen Agnostiker leicht zu beantworten: «Was ihr getan habt einem meiner geringsten Brüder, das habt ihr mir getan."
Oder in eigenen Worten: Ihr Nächster ist vermutlich immer genau jener, den Sie nicht als solchen wahrhaben wollen.
Die Haltung, dass Schweizer Menschen in der Schweiz mehr (Menschen-) Rechte haben sollen als andere ist nicht falsch, da die Kategorie «falsch» hier keine Entsprechung findet. Aber sie ist und bleibt fremdenfeindlich, egoistisch, kurzsichtig und anderes mehr. Dass da noch die Bibel bemüht wird, lässt mich ziemlich ratlos zurück. Jesus hat die (Stammes-) Fehden ja gerade eben überwunden, die im Alten Testament ihre Anfänge haben. Mir scheint das ein starkes Wesensmerkmal der Christenheit, womit sich diese von anderen Religionen abgrenzt.
Wenn der Mensch nicht über seine eigene Geschichte, seinen eigenen, engen Kontext hinaus zu denken fähig ist und anderen Menschen ausserhalb seines Gesichtskreises Empathie entgegen bringen kann, dann wird das Dasein eine recht hoffnungslose Angelegenheit.
Ausländer, das noch nebenbei, sind nicht einfach pflichtenlose Gäste (andere würden sagen: Schmarotzer) in unserem Land. Sie zahlen – wie vorgesehen – in Sozialwerke ein und verrichten Dienstleistungen oder wertvolle Arbeiten (für die sich oft niemand anders finden lässt).
Liebe Leute, mein Fazit über all die Diskussionen hier auf Infosperber lässt mich folgendes sagen:
ÄNDERT JA NICHTS, SONST GEHT DIE SCHWEIZ UNTER !
Von Weitsicht keine Spur !
Die Ausführungen zu «Migration gibt es, seit es Menschen gibt» überzeugen mich nicht. Man könnte die geschichtlichen Betrachtungen auch mit der Feststellung ergänzen, dass Migration in der Vergangenheit immer wieder Konflikte verursacht hat.
Migrationsdruck wird es immer geben. Aber es gibt meines Wissens in der heutigen Welt keinen einzigen Staat, der diesem gar nichts entgegensetzt. Die Wahrnehmung von Christian Müller ist in diesem Bereich wohl zu sehr von der EU-internen Personenfreizügigkeit beeinflusst. Ich habe den Eindruck, dass er diese für den Normalfall hält. Dabei ist doch klar:
– Die EU-Personenfreizügigkeit gilt nur intern. Nach aussen gilt «Festung Europa».
– Die Personenfreizügigkeit gilt nur für die, die eine Arbeit finden. Von einer Niederlassungsfreiheit, wie sie innerhalb der Staaten gilt, sind wir also weit entfernt.
– Die EU-Personenfreizügigkeit gilt erst seit relativ kurzer Zeit. Insbesondere die ärmeren osteuropäischen Staaten gehören noch nicht lange dazu.
– Wenn es der EU gelingt, das grosse Wohlstandsgefälle auszugleichen, und politisch einen engeren Zusammenhalt (der auch von der Bevölkerung, nicht bloss von den Funktionären mitgetragen wird) zu schaffen, dann kann die Personenfreizügigkeit funktionieren. Intern.
– Ob die Entwicklung diesen Weg nehmen wird, kann man heute nicht wissen. Auch bezüglich EU sind Prognosen schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen.
Frau Bruderer sagt es deutlich, es werden nur Verlierer zurückbleiben!
@Düggelin: «Solange ich ‹Neger› sage, ist die Kamera bei mir» – Zitat BR Maurer. Es gibt Gewinner in dieser Sache, egal wie die Geschichte ausgeht. Und es sind die immer gleichen Zündler und Zeusler. Sie profitieren davon, dass ihr Gesicht auf der Frontseite abgedruckt ist – egal in welchem Kontext. Da schämt sich einer z.B. nicht mal, die Kündigung der EMRK zu fordern.
Ich gebe zu, dass ich nicht den ganzen Schwurbelaufsatz von Herrn Christian Müller gelesen habe. Ich konnte einfach keine Energie dafür aufbringen. Mir reichte jedoch die Hälfte völlig aus, um seine (Müllers) Befindlichkeit zu deuten.
Diese langatmige Aufzählung von altbekannten Google-Fakten, gemixt mit persönlicher Überzeugung und die dogmatischen Schlussfolgerungen ist aus einer anderen Zeit.
Seine Einschätzung zum Bürger ist folglich auch weltfremd: Müller glaubt tatsächlich, dass «der Bürger es denen da oben in Bern mal zeigen möchte.» Nein, der Bürger entscheidet. Punkt.
Der Bürger weiss sehr wohl, was ihm gut tut und was nicht. Die EU und unsere Beziehung zu ihr sind weit weniger komplex, als es uns die verzweifelten EU-Anhänger gebetsmühlenartig verkünden.
Vor diesem Hintergrund darf man es dem Stimmbürger nicht übel nehmen, wenn er mit seinem Bauchgefühl abstimmt. Dieses ist in aller Regel auch weit intelligenter, als es der durchschnittliche Politikanalyst wahrhaben möchte. Ich bin gespannt, wie der Souverän entscheidet.
@Felix Rothenbühler: Ich verstehe Ihre Antwort an mich nicht? Wie können wir denn sicherstellen, dass nach dem nächsten Wochenende keine Verlierer zurückbleiben?
Ich denke der Artikel propagiert einige Denkfehler, z.B. die Erwartung, dass eine Initiative sämtliche Aspekte eines komplexen Themas gleichzeitig aufgreifen soll.
Das Fazit «Ein Ja zur Ecopop-Initiative wird nur eines produzieren: Verlierer. Verlierer auf allen Seiten» könnte kurzfristig stimmen. Langfristig dürfte es umgekehrt sein. Heute steht in der Zeitung, dass die rot-grüne Regierung des Kantons Bern die Wankdorf-Autobahn auf 8 Spuren ausbauen will. Auch wo ich wohne, überbaut dieser Kanton gegenwärtig bestes Kulturland mit Strassen für noch mehr Autoverkehr. Da also selbst rot-grüne Regierungen nicht fähig zu einer nachhaltigen Politik sind, wird es die Schweiz als ganzes schon gar nicht sein, und Europa vermutlich noch weniger. Wenn dann irgendwann die unausweichlichen Finanz- und Rohstoffkrisen richtig zuschlagen, gehören dann Länder wie die Schweiz mit zu viel Geld aber zu wenig Land, zu den Verlierern, da man Geld bekanntlich nicht essen kann. Spätestens dann wird es von sehr grosser Wichtigkeit sein, ob wir 9 Millionen oder 12 Millionen sind.
Rot-grüne Regierungen können weder 8spurige Autobahnen beschliessen noch bezahlen, sie machen, wenn schon, «anderen Seich».
Auch von rot und grün dürfen wir leider nicht allzuviel an sozial- und wirtschaftskritischen Interventionen erwarten, denn diese etablieren Damen und Herren sind ebenso gekauft durch ihre doch relativ hohen Sitzungsgelder, wie die meisten aller anderen Parteien. Gesucht werden und gwählt werden sollten autonome, nicht vebandelte, engagierte Einzepersonen, die dann von uns auch gewählt werden sollten. Die Parteien als Klüngel haben sich überlebt, leider, aber dem ist so. Ausmisten müssen wir, engagiert, kurz und zackig, wegspühlen bei den nächsten Wahlen, dann befreien wir uns von weiteren Qualen.
Und vom Infosperber erwarte ich wiederum mehr kritsche Texte, (wie z.B. von Marti aus dem Wallis und weniger das wenig inspirierte, langatmige Zeug von Jürmeier),denn wer gegen die Ecopo ist, betreibt das Geschäft der Oberschicht, die immer günstigere Arbeitskräfte aus dem Ausland importieren will. Um das geht es vorweigend, um das Geld und die pseudolinken Anpasserli inkl. Gewerkschaften als grosse Verräterbande machen da noch mit.
Und der sonst vom mir hochgeschätzte Pirmin Meier sollte zuerst überlegen, bevor er meint, mich korrigieren zu müssen. Ich schrieb ausschliesslich über die Herren Müller, die mit ihrem Ecopop-Gegner-Knüller. Von Guggenbuhl und Gasche schrieb ich nichts. Denen traue ich noch etwas mehr Esprit zu, als diesen Herren Müller, die offenbar nun gar ausgebrannt sind , oder die Front gewechselt haben.
"die rot-grüne Regierung des Kantons Bern"
Warum nur wird immer und immer wieder solcher Hafenchääs erzählt? Die Stadt Bern ist rot-grün (und soweit erfolgreich damit), der Kanton Bern ganz sicher nicht. Für Autobahnen ist zudem der Bund zuständig.
Schauen wir mal die Dinge nüchtern an:
Bei einem NEIN
…. geht es munter weiter wie zuvor, 90’000 kommen jedes Jahr in die CH, es braucht 45’000 Wohnungen dafür, Land geht drauf, 45’000 Autos mehr werden hier zirkulieren, Tonnen von Müll müssen zusätzlich entsorgt werden, Wasserwerke müssen jährlich ihre Leistung erhöhen, das Abwasser nimmt zu, die Luft wird durch all diese „Aktivitäten“ mehr verpestet (dies zur Erinnerung an die jenige die predigen dass mehr Menschen keine Auswirkung auf die Umwelt haben !).
Aber nein, liebe ECOPOP Kritiker, diese ist doch Lebensqualität pur, oder, im Gegenteil neue Touristen werden angelockt um zu sehen wie die schöne Schweiz „fertig wird damit“…
Bei einem JA
…. Passiert vorerst mal lange nichts. Brüssel muss zuerst besänftigt werden, denn Ihre Bürger dürfen nicht mehr in grossen scharen zu uns kommen um sich zu „sanieren“ sprich „besser zu verdienen und das gute Geld nach Hause senden (um dies geht es doch alleine bei der EU), vor allem nach – Portugal- Spanien und Italien.
Danach werden hoffentlich ein Paar Unternehmer (die auf der grüne Wiese ihre hässliche Hallen bauen wollten), sich das nochmals überlegen ob sie dies noch tun sollen …
Wir ECOPOP Schweizer sollten doch den Steuerbefreiten nicht nachweinen denn 90 % deren Angestellten wären sowieso nur auswärtige Kräfte die über die Grenze einkaufen und das gute Geld nach hause senden …
Überlegt mal Leute, habe ich denn so unrecht damit ?
Off-topic, nur zur Präzisierung/Korrektur: Der Kanton Bern hat im Regierungsrat 3 Mitglieder der SP, 1 der Grünen, 1 der BDP, 1 der FDP und 1 der SVP, also eine rot-grüne Mehrheit. Heute im Bund: «Grossspuriger Autobahn-Ausbau am Grauholz» (Ich hatte fälschlicherweise «Wankdorf» geschrieben), und «Rot-grüne Regierung nun dafür» und «Der Kanton Bern begrüsst den Ausbau».
Schön, mit Frau Bruderer einer Meinung sein zu können, das erleichtert das Leben.
Und die rot-grünen Steigbügelhalter der Oberschicht als vermeintliche Philantropen sind halt doch die grosse Enttäuschung.
Wir sollten sie schütteln und abstrafen. Sie haben uns politisch heimatlos gemacht. Wir haben uns neu zu formieren, jenseits der etablieren, vollbepackten Geldsäcken.
@ Hans Roggwiler
Bravo ! … und ich gebe noch einen drauf, denn:
Einmal an die „Macht“ gelangt werden „Pseudo-Idealisten“ zu „Opportunisten“ !
Immer wieder (leider) zu beobachten. Sobald einer einen warmen Sessel unter dem allerwertesten erobert hat, wird er „Malleable“ … ein treffender Begriff aus der Metall Branche.
Also liebe Wähler, was ist bei den nächsten Wahlen zu tun ?
Richtig, keine solche verkappte Philanthropen auf Regierungs-Sesseln hieven…. smile
@Renato Stiefenhofer 27. November 2014 um 02:52 Uhr
Es ist nicht gerade eine kulturelle Leistung, z. B. Christian Müllers Beitrag als Geschwurbel zu bezeichnen. Und den Beitrag erst noch nicht zu Ende gelesen? Weltfremdheit, von der Sie reden, ist eine relative Angelegenheit, weil sie von der eigenen Wahrnehmung abhängt. Mit dem Resultat: Entweder weicht das eigene Weltbild vom tatsächlichen Weltbild ab, das eigene deswegen Weltfremdheit wäre. Oder wir hegen ein eigenes, vermeintlich echtes Weltbild, demzufolge die Welt da draußen weltfremd wäre. Wie ist denn nun die Welt? Fremd oder vertraut?
Man muss Chr. Müllers Beitrag nicht unbedingt richtig finden. Aber man kann auch nicht erwarten, dass er das schreibt, was man gerne hätte. Darin liegt das Potenzial der Grabenkämpfe. Die kulturelle Leistung bestünde darin, Müllers Beitrag klug zu zerpflücken und mit echten Argumenten dagegen oder dafür zu kommentieren. Ansatzpunkte gibt es genug, wenn man beispielsweise seine Fazits – fünf an der Zahl – analysiert. Auch seine Schussfolgerung ist ein Quell für eine echte Auseinandersetzung. Die Auseinandersetzungen werden ohnehin weitergehen, weil die Zuwanderungsidee der «Ecopop» die Nachhaltigkeitsprobleme nicht löst.
Der letzte Satz von Pawlowski fasst das nötige Problembewusstsein wohl fast optimal zusammen. Christian Müller, Publizist seit 45 Jahren, «generiert» wohl nicht wenige Infosperber-Leser. Aber kaum ein Beitrag auf diesem Portal zu den Themen der Abstimmungen vom nächsten Sonntag ist so anregend wie der von Peter Bichsel bei Newsnet bzw. Tagesanzeiger/Baz. Wohltuend berührt der Abstand von Weltuntergangsängsten und dass bei Bichsel politische Gegnerschaft nie Feindbild bedeutet, schon Schwarzenbach verstand er besser als dieser sich selbst; Bichsels Ausführungen des Patriotismus als «Verbrechen» gehen wohl etwas weit, das könnte man auch über das Fleischessen, die Missionarsstellung und noch anderes sagen. Ich finde aber Bichsel als ein Geschenk für das Land.
@Herrn Uwe Pawlowski. Ist ja rührend, wenn Sie für Christian Müller in die Bresche springen. Sehen Sie, es reicht einfach nicht mehr, argumentativ zu kontern. Ich habe inzwischen den ganzen, langweiligen Text zu Ende gelesen. Ausser seinem langatmigen Gejammer über Binsenwahrheiten und der schlecht verdauten 9. Februar Grippe erschliesst sich dem Leser keine neue Erkenntnis.
Ich arbeite seit vielen Jahren in einem Bereich, wo es sehr darauf ankommt, was Sache ist. Dabei ist es überlebenswichtig, die Probleme zu erkennen, gemeinsam im Team die beste Strategie zu evaluieren und dann einen gemeinsamen Entscheid durch zu ziehen. Dabei lernt man, richtige Probleme von weniger wichtigen klar zu trennen. Wenn ich jetzt den vorliegenden Jammerbericht lese, ist für mich über weite Strecken ausschliesslich ein Lamento zu erkennen. Problemlösungen sind kaum oder allenfalls in einer etwas naiven Vorstellung vorhanden.
Wenn Müller Israel mit der Schweiz vergleicht, gehen bei den meisten, in Sachen Geschichte und Wirtschaft belesenen Menschen, die Lichter aus. Sein Text ist von typischer 1968er Kultur geprägt. Diese Zeit sollten wir überwunden haben, denn die jungen, wie auch die älteren Menschen in diesem Land haben ein Anrecht, dass man sie nicht mehr belügt.
Jedes (JEDES!) seiner Fazite ist falsch. Und deswegen bleibe ich dabei: Christian Müllers Arbeit ist ein Schwurbelaufsatz. (zur Weltfremdheit: ich bin jeden dritten Tag auf einem anderen Kontinent…Grüsse aus Usbekistan)
Anm. cm: Herr Stiefenhofer rühmt sich nicht zum ersten Mal auf Infosperber, alle paar Tage auf einem anderen Kontinent zu sein. Als Linienpilot ist das ja auch normal. Aber warum erwähnt er diesen seinen Beruf nicht? Vielleicht weiss er selber, dass man die Realitäten dieser Welt vielleicht doch etwas einseitig sieht, wenn man sie jeweils nur von den internationalen Flughäfen aus betrachtet. So empfinde ich die Bezeichnung "Schwurbelaufsatz" denn auch nicht als Beleidigung. Es kommt immer drauf an, wer so etwas schreibt.
Herr Müller holt viel zu weit aus, man könnte auch bei Adam und Eva anfangen, aber wer liest es noch ?
Meine Antworten auf die Fazit
Fazit 1:
Am einfachsten mit Einschränkungs-Bestimmungen (siehe Kanada und Australien), die dies regulieren, ende.
Fazit 2:
Irgendwo muss begonnen werden. Wenn wir beim seiden Cocon den echten faden Anfang suchen vor dem abwickeln … dann wäre bis heute noch kein einziger Meter Seidenstoff gewoben worden.
Das Gebetmühlenartiges verlangen nach „Einschränkung des eigenen Konsums“ hat seit Ogis Eierkochen bis Heute nichts gebracht. Der Mensch lässt sich nun mal nicht mit „reden“ zurechtweisen (ist schade, sage ich auch), hier sollten eher die unsinnigsten Elektro-Geräte die auf dem Markt kommen von uns ferngehalten werden.
Fazit 3:
Muss ein Volk für immer an der Mutterbrust hängen ? Niemanden hat sich die mühe gemacht die horrenden summen zusammen zu zählen die seit fast 100 Jahre als Entwicklungshilfe nach Afrika geflossen sind. Das einzige Resultat ist: Noch mehr Menschen dort, noch mehr Armuts-Asylanten und das Elend ist dort geblieben.
Also muss doch ein umdenken stattfinden !
Fazit 4:
Leere hülsen, bla bla, wer kann mit solchen aussagen etwas anfangen ?
Sein Fazit 5:
Interessant, Herr Marti weiss schon was passieren wird, WIR GEHEN UNTER !
Und das fulminante finale ! Die Mauer, die Postkarten Idylle am Rütli und die Aborigines, gewürzt mit Imperative wie „Raumplanung und dichteres Bauen“. Schweizer rückt bitte zusammen, WIR kommen !
Herr Pirmin Meier, ist es verdienstvoll ein langes Leben lang im Kreuz in Solothurn am Stammtisch zu hocken und dabei viel Wein zu trinken und ab und zu politische Statements – manchmal bedenkenswert und manchmal banal auszusondern? Das ist doch verkalktes, veraltetes laissez-fair – SP-Gedankengut. Viel Gelaber, aber kein Problemlösungsverhalten. Mit einfach nur Zuschauen lösen wir – verehrte Schreibtischtäter – keine Probleme. Da gehören tatkräftige Leute her, die Entscheide fällen und das Volk ernst nehmen und die Sache durchziehen. Einfach lachhaft, diese blöden, öden Sprüche, die ärgern langsam, aber heftig. Zeit, dass der 30.11. kommt. Eine zweite und eine dritte Ecopop-Initiative bringt Mehrheiten. Die AHV brauchte auch 40 Jahre und drei Anläufe.
Sorry, mir ist ein Namen verdreht rübergekommen, Herr Müller nicht Herr Marti ist gemeint ! Entschuldigung !
@Bruderer. Marti, von mir meistkritisierter Infosperber-Schreiber, hat informativen Artikel über das Wallis geschrieben.@Roggwiler. Ich nahm Bichsel 1965 zum ersten Mal wahr und schrieb dann sinngemäss, was der schreibe, könne ich auch. 1970 sagte er, was Schwarzenbach als Weltbild vertrete, könne man auch in Schweizer Lesebüchern nachlesen. Da musste ich erstmals aufhorchen, obwohl ich ihn immer noch unterschätzte. «Einfach nur Zuschauen» ist die Optik des Betrachters. Unter uns gesagt war das vor 550 Jahren Klaus von Flüe, ausser dass dieser nicht getrunken hat und nur 2% so viel Wörter gebrauchte. Der alte Gottfried Keller «schwafelte» ähnlich wie Bichsel. Aber die Funktion des Betrachters, besonders dann, wenn er eigentlich schon etwas Abschied genommen hat, verdient ernst genommen zu werden. Wahr ist, dass das Betrachten leider nicht schon Problemlösen bedeutet, aber wenn die Ecopop-Leute nach dem mutmasslichen Nein vom nächsten Sonntag gleich mit den nächsten zwei drei Initiativen kommen wollen, dann sollten sie unbedingt bei Bichsel eine Betrachtungspause einlegen. Ich schliesse nicht aus, dass Bichsel sie besser versteht als sie ihn. Habe von Bichsel, hrsg. mit Frank A. Meyer, diesen Herbst ein hervorragendes, vor über 30 Jahren geschriebenes Buch über Ritschard gelesen, kenne kein besseres Buch über einen Bundesrat, so was hat auch Altermatt nie geschafft. Aber es ist wahr: der Abstand, den Bichsel unterdessen gewonnen hat, ist gross. W i r müssen die Probleme lösen.
Für Pirmin Meiers Hinweis auf Peter Bichsel bin ich dankbar, denn das Eine initiiert bei mir meistens Zusätze. So ist mir spontan eingefallen, dass vor 40 Jahren ein großer Schweizer Schriftsteller den Schiller-Preis erhielt. Den Patriotismus-Ausführungen Bichsels stelle ich kommentarlos eine Heimat-Rede zum Hineinhören gegenüber: http://www.youtube.com/watch?v=LnPLKQWbdFI
Zu Peter Bichsel:
Kulturschaffende haben Narrenfreiheit. Sie können ökonomische, rechtliche und allzumenschliche Rahmenbedingungen ausser Acht lassen und Karikaturen, also verzerrende, diffamierende, beschönigende und idealisierende Bilder schaffen ohne politische Verantwortung tragen zu müssen. Diese Bilder sind immer emotional aufgeladen, einseitig wie Kalendersprüche, unausgewogene Teilwahrheiten, oft lustig und unterhaltend, aber eben nicht sachlich abwägend.
Ich bin froh, dass nicht Kulturschaffende unsere Politik gestalten, sondern Leute, die sich mit den vorgegebenen Realitäten seriös auseinandersetzen müssten.
Herr Schneider: Alles gut, was Sie sagen, aber von den weiland gut subentionierten Kulturschaffenden erwarte ich ein viel särkeres gesellschaftliches Engagement. Die foutieren sich seit Jahrzehnten um die Politik, lamentieren höchstens im privaten Kreis, aber eine gesamthafte Stellungnahme, ein beherztes sich Einsetzen für unsere Werte, für unsere Heimat, also ihrer Milchkuh, nein bhüeti. Die hocken in ihrer warmen Stube und lassen sich in ihrem Ego individualistisch beweihräuchern. Eine reine Enttäuschng, diese sich selbst edelnde Gilde, die nun offenbar meint, in ihrem Elfenbeinturm hocken zu können. Und wenn sie sich geäussert hätten, würden sie die Ecopop infolge fehlendem ökonomischem und sozialem Sachverstand in ihrer Balsiertheit noch ablehnen.
Dass «Kulturschaffende» sich als Bundesräte mässig eignen würden, einige gar nicht, ist nicht das Thema und hat nicht mit ihrer Funktion zu tun. Vor genau 100 Jahren hielt Carl Spitteler seinerseits eine damals als sehr ungeschickte empfundene Rede, weil er in «Unser Schweizer Standpunkt» auf die Gespaltenheit der Eidgenossenschaft von damals aufmerksam machte, mit dem Tabubruch, wie die Gegner sagten, die Spaltung noch verstärkte. In der Ortsgruppe SH der Neuen Helvetischen Gesellschaft wollten von 28 Mitgliedern Spitteler nur 4 zum 70. Geburtstag gratulieren, eben weil er «ungeschickt» gesprochen habe. Als Alternative schlug aber einer dieser 4, Schweizer-Woche-Gründer W. Minder, vor, statt über Politik über Schweizer Qualität als einheitlichen Schweizer Standpunkt zu diskutieren, was bald mal zum Armbrustsymbol führte.
Es bleibt aber dabei, dass unterdessen alle oder fast alle Nationalräte und Ständeräte von 1914 vergessen sind, auch die Bundesräte, aber an Spitteler erinnert man sich noch. Und obwohl ich bei der Fernsehdiskussion zwischen Furgler und Frisch klar sah, dass Furgler besser informiert war und auch als Denker mindestens ebenbürtig, war Frisch langfristig für Identitätsfragen der Schweiz bedeutender als jeder Bundesrat. Frisch wandte sich 1974 übrigens gegen Fremdenfeindlichkeit, äusserte sich aber vor 1939 wenig freundlich über deutsche Emigranten. Das Minimum, was von Bichsel zu lernen wäre: am nächsten Sonntag nicht schon mit der nächsten Initiative drohen!
PS. Bichsel ist seit Jahrzehnten nicht mehr subventioniert worden, er gehört zu den wenigen, die vom Schreiben schon lange problemlos leben konnten, schon weil er, wie Loetscher, einfach lebte und lebt. Er stand jedoch auf der Lohnliste von Ringier, wobei seine Kolumnen vielleicht jahrelang das fast einzig Lesenswerte an der Schweizer Illustrierten waren. Ein Schriftstellerkollege hat mir mal einen Check von Fr. 10 000.- gezeigt von Max Frisch, der damit einen «armen Poeten» unterstützte. Am Ende kommt es nicht auf die politischen Meinungen, sondern auf den Charakter an.
Kluge und wie immer sehr informative Aeusserung von Herrn Meier. Aber auf meine harte Kritik an den Kulturschaffenden gehen Sie nicht ein. Denken Sie z.B. an Meienberg, der vermochte noch zu bewegen und Hohler hat ihn dann hägnen lassen, als Meienberg ihn bat, ihn in einem Leserbrief an die NZZ zu rehabilitieren, als diese ihn angegriffen hatte, weil der freche Meienberg dem Zürcher Freisinn wieder einmal mehr auf die Füsse getreten war. Nichts gegen Hohler, aber das war eine herbe Enttäuschung. Und so brösmelet halt gar mancher kreative Geist individualistisch vor sich hin und es besteht keine aufgeklärt, linksliberale, avantgardistische Bewegung mit geistig hohem Potential, das über den eigenen Tellerrand hinaus sich gesellschaftlich engagiert, um mehr Gerechtigkeit zu erschaffen, sondern nur indivudualistisch abserviert sprich sich bedient und sich bereichert.
Die Abrechnung eines drittklassigen Publizisten in der NZZ mit Meienberg steht in der Tradition der Fertigmachtung von Heinrich Federer (1902) und Konrad Farner (1956), wobei in der NZZ fertiggemacht etwas «qualitativ» ganz anderes ist als etwa in Blick oder Weltwoche, wo sogar echte Skandalberichte den Betroffenen eher zu nützen scheinen. Trotzdem empfehle ich Ihnen meinen Brief an Meienberg «Deine Stärke war die Indiskretion» in jenem Medium, ist unter diesem Titel im Internet samt Foto von Meienberg und mir bei Federspiels 60. Geburtstag abrufbar. Meienberg wurde z.T. sogar von Freunden fertiggemacht, noch posthum, so durch die Herausgabe und das faktische Schreiben der Memoiren einer Ex-Geliebten (vgl. Affäre Geri Müller) durch einen ehemaligen Chefredaktor der Weltwoche.
Meienberg ist mein geistiges Vorbild, aber sein Umgang mit -Frauen war schon eine trübe Sache. Dennoch. Er fehlt uns sehr, mit ihm hätten es heute eingie Herren schwer.
Das meine ich, die geistig Begabten üben sich in einem Eigenleben, statt der Gesellshaft etwas weiter zu geben.
Aber eigentlich sollten wir über die Müllers wettern und der Ecopop eine Chance geben. Zweifler sollten halt nochmals den superguten Text des Herrn Gasche lesen. Er gehört ja auch zum Infosperber und das lässt hoffen.
Herr Roggwiler, Sie üben weder Kritik noch harte Kritik an jegliche Kulturschaffende, wie Sie an Pirmin Meier antworten (8:58 Uhr), sondern Sie lassen Ihren Vorstellungen und Erwartungen freien Lauf. Im Grunde genommen vorgefasst, nach irgendwelchen Mustern. Manche der Kulturschaffenden hängen am Subventionstropf, das stimmt. Für andere, wenn sie Glück haben, gibt es einen honorierten Kulturpreis. Was machen wir nur mit dem beträchtlichen Subventionstropf, an dem viele Landwirte hängen? Oder mit den Subventionen an die Wirtschaft? Oder mit subventionierten Medien?
Andererseits sehe ich uns alle Kulturschaffende, in der Familie oder am Arbeitsplatz, im Engagement im sozialen Bereich oder sonst wo. Kultur ist dort, wo es gedeihen und blühen kann. Bitte denken Sie auch über die erlernten Kulturtechniken nach. Erschreckend finde ich es allerding, wenn ausgerechnet jene, denen der Schritt in die Kultur aus irgendwelchen Gründen nicht so richtig gelingt, außergewöhnlich schimpfen. Manche Populisten sind darin sogar Weltmeister.
Ich bin erstaunt, wenn Sie über die Kulturschaffenden schreiben, «Und wenn sie sich geäußert hätten, würden sie die Ecopop infolge fehlendem ökonomischem und sozialem Sachverstand in ihrer Balsiertheit noch ablehnen.» «Hätten» und «würden» – ich bitte Sie. Sie scheinen das noch zu toppen, wenn Sie schreiben (11:26 Uhr): «Das meine ich, die geistig Begabten üben sich in einem Eigenleben, statt der Gesellshaft etwas weiter zu geben.» Woher denn das?
Nun sind wir bei den Kulturschaffende angelangt ! … lol
Apropos Kulturschaffende, mir ist unser lieben Thomas Hirschhorn mit seiner Ausstellung «Swiss Democracy» im Schweizer Kulturzentrum Paris, 2004 in den Sinn gekommen. Ein wunderschönes Beispiel wie die obgenannten „Subventionierten-Nestbeschmutzer“ zur Stärkung der Schweiz beitragen können.
Um Himmelswillen, lasst doch die weiterhin in ihren Stuben bzw. Türme bei einem, lieber zwei Gläser Wein und einen Stumpen hocken, da richten sie am wenigsten schaden an !
Eigentlich sollte die Redaktion alle diese Posts die nichts mit Ecopop zu tun haben, löschen … smile … aber Toleranz muss sein !
Die Stellungnahme der Kulturschaffenden zu einer Abstimmung, die mit der Identität der Schweiz zu tun hat, ist sehr wohl relevant. Zu Schwarzenbach 1970 werden fast nur noch Max Frisch und Peter Bichsel zitiert. Was die damaligen Wirtschaftsbosse und Parteichefs sagten, interessiert niemanden mehr.
@P. Meier
Ist eigentlich schade. Emotional aufgeladene Bilder ("WIr haben Arbeiter gerufen, es sind Menschen gekommen") sind verführerisch, benebeln unseren Verstand. Facts and figures sind mir in einer politischen Diskussion lieber.
Karl Kloter, Gewerkschafter, hatte alle Tage mit dem Problem zu tun, schrieb in einem Roman, der gegen Schwarzenbach gemeint war, gleichzeitig mit Frisch: «Sie kamen wie die Heuschrecken.» Er meinte es nicht so, gab aber unfreiwillig dem Bewusstsein vieler das Wort, musste für diesen Fehler, den ich, wäre ich damals schon sein Lektor gewesen wäre, verhindert hätte, büssen. Am Satz von Frisch finde ich nichts verführerisch. Ausser dass eben Frisch weniger nahe von den Problemen bedrängt wurde als ein Industriearbeiter.
Bevor wir hoffentlich wieder zurückfinden zu Ecopop:
Die «Kulturschaffenden» werden meines Erachtens grundsätzlich stark überbewertet; zum Steuertarif notabene. Die Kultur per se sollte dies hingegen nicht werden. Wenn die Bichsels und Meienbergs mit ihren lahmen Sprüchen weiterhin wie Popstars verklärt werden, tut man «der Kultur» unrecht. Nun, einer der beiden hat vor ein paar Jahren überraschend die Konsequenzen gezogen.
Insofern ist es auch leichter, den Mund zu halten, als eine Rede.
Der Vollständigkeit halber noch Christian Müllers Anmerkung zu (in) meinem Post vom 27.November, 16:26:
"Anm. cm: Herr Stiefenhofer rühmt sich nicht zum ersten Mal auf Infosperber, alle paar Tage auf einem anderen Kontinent zu sein. Als Linienpilot ist das ja auch normal. Aber warum erwähnt er diesen seinen Beruf nicht? Vielleicht weiss er selber, dass man die Realitäten dieser Welt vielleicht doch etwas einseitig sieht, wenn man sie jeweils nur von den internationalen Flughäfen aus betrachtet. So empfinde ich die Bezeichnung «Schwurbelaufsatz» denn auch nicht als Beleidigung. Es kommt immer drauf an, wer so etwas schreibt.»
PS: ..auch ich nehme es sportlich. Als Ergänzung zu Ihrem Einwurf; meine Aufenthalte an den Destinationen dauern zwischen zwei und fünf Tage. Die Hotels sind selten am Flughafen und, last but not least, verbringe ich jeden Monat 12 Tage Urlaub am Stück zuhause in Graubünden. Als Journalist hätten sie wenigstens ein bisschen recherchieren dürfen, Herr Müller.
@Stiefenhofer. Was Sie über Meienberg und seine angeblichen Konsequenzen schreiben, ist meines Erachtens ein klarer Verstoss gegen die Infosperber-Anstandsregeln. Ich bin in der scheinbar paradoxen Situation, als ehemaliger sogenannter Meienberg-Gegner, in Wirklichkeit nur kollegialer Kritiker, dies feststellen zu müssen.
Axel Schneiders Einwurf (16:34 Uhr) stimmt einfach nicht. Emotionen begleiten uns tagtäglich. Selbst vernunftgetriebene Menschen, die mit Emotionen nichts zu tun haben wollen, sind ihren Emotionen ausgesetzt. Emotionen, d. h. Gefühle, können goldrichtig, aber auch falsch sein. Ich will sie nicht missen, die Positiven, weil sie uns wichtiges anzeigen. Ich frage mich nur, was am Frisch-Zitat so vernebelnd ist: die Arbeitskräfte oder die Menschen? Wissen Sie es, Herr Schneider? Übrigens versteht man das Zitat erst, wenn man den gesamten Kontext erfasst.
Dass «Facts and figures», also Fakten und Zahlen in der politischen Diskussion vorzuziehen sind, verstehe ich. Mir geht es so! Aber das ist in der Politik ein Problempunkt, weil sie je nach politischer Richtung nur dass an Fakten und Zahlen präsentiert, was nützlich ist, der Rest fällt vom Tisch. Populisten beherrschen das. Manchmal ist sogar Mogelei im Spiel. Die Gläubigkeit an Fakten und Zahlen ist mittlerweile fatal, als wenn die Welt eine Maschinen. Sie ist es aber nicht!
Die Frage ist aufgetaucht, was die Kommentare zum Thema «Kultur» mit «Ecopop» zu tun haben. Sehr viel, meine ich. Es geht um Menschen, deren Menge die Initiative einschränken will. Es ist geradezu eine Benebelung durch Fakten und Zahlen, vermittelt durch «Ecopop», um den Stimmbürger ein Ja abzutrotzen. Große Frage: Benebeln Emotionen den Verstand, oder sind es politisch gewollte Fakten und Zahlen, die benebeln (sollen)?
Die Konsequenzen waren überraschend. Wenn Sie etwas anderes hinein interpretieren, ist das zwar Ihr gutes Recht, widerspiegelt aber meine Aussage nicht. Sollte ich Sie persönlich damit getroffen haben, tut es mir leid. Es war nicht meine Absicht.
«… tut man ‹der Kultur› unrecht», schreibt Stiefehofer (17:06 Uhr). Tut «Ecopop» der Kultur recht? Da habe ich beträchtliche Zweifel, denn deren betonte Wissenschaftlichkeit reicht nicht aus.
«Nun, einer der beiden hat vor ein paar Jahren überraschend die Konsequenzen gezogen.»: Was bezwecken Sie eigentlich mit diesem Zynismus über Niklaus Meienberger? Es tönt gerade so, als wenn Sie seine Konsequenzen minutiös kennen. Ich vermisse Ihre Debattenkultur.
Wir sind zu Ecopop zurück …
@ Uwe Pawlowski
Sie sagen:
… „Es geht um Menschen, deren Menge die Initiative einschränken will“ …
Betrachten wir nun mal die Dinge von einer neuen Warte aus.
Was ist so schlimm daran wenn wir das recht auf leben etwas „Etappieren“ würden.
Ich weiss, sofort kommt der Einwand „ wir sollen doch bei uns anfangen“, … nur wir sind doch schon so weit, 1,4 Kinder im Schnitt pro Frau sind akzeptabel für einen angemessenen „Fussabdruck“.
Muss eine Frau unbedingt das recht (aus der Sicht der Männer, die Pflicht !), 6 – 7 – 8 Kinder zu gebären die dann sowieso von anderen (Entwicklungshilfe-oder später-Migration), ernährt werden müssen da die Familie überfordert ist ?
Ist das ein sakrosanktes und indiskutables Recht/Pflicht, zumal es nur von der „Potenz & Lust“ des jeweiligen Partners abhängt ?
Es soll mir keiner sagen dass all diese Frauen (wir reden von Afrika), es so wollen und all die Kinder „brauchen“ wie immer wieder behauptet wird „um eine Sicherung im Alter zu haben“, (was abgesehen davon meiner Ansicht nach ethisch auch sehr fragwürdig ist), denn wenn diese Theorie stimmen würde, würde es Afrika blendend gehen.
Und weil wir soviel intervenieren müssen, dürfen wir auch ein Wörtchen mitsprechen.
Nein meine Herren, es ist nur die „männliche Lust“ die diese Menge bestimmt, ergo darf auch daran gekratzt werden, … meiner Meinung nach … denn ich bin auch eine Frau und ich weiss wie es zu und her geht …
Wer ist «Wir»? Worin besteht die Intervention? Und wie lauten die Wörtchen?
@19:38 Uhr – Ein Wort zu Afrika, aber auch zu anderen Kulturkreisen. Wir haben Kulturen in dieser Welt, in denen Alte in Bezug zu den Jungen einen völlig anderen Stellenwert besitzen. Es ist bereits eine europäische Anmaßung, in solchen Fällen von «Kindern gleich Alterssicherung» zu sprechen. Als Interpretation lasse ich es gerade noch zu, was aber trotzdem nicht zutrifft. Die Stellung der Alten – z. B. Achtung – ist in solchen Ländern ein kultureller Bestandteil, den wir Europäer kaum erfassen können. Noch fragwürdiger, wenn nicht sogar unredlich, von einer ethischen Fragwürdigkeit zu sprechen. Ich kenne viele Menschen, z. B. in meiner Nachbarschaft, die ihre Eltern rührend umsorgen, anstatt sie auf dem Abschiebebahnhof für Alte abzusetzen. Das ist ethisch ebenso in Ordnung wie in Ländern in Afrika, Asien usw., deren Kinder einiges auf sich nehmen. Soll ich meinen Nachbarn sagen, sie handeln ethisch fragwürdig?
Ihre Überlegungen, Herr Pawlowski, führen schon klar über den nächsten Sonntag hinaus. Ich finde das in keiner Weise eine Abschweifung und der hier laufenden Diskussion unangemessen.
@ Uwe Pawlowski
Sie fragen:
„ Wer ist «Wir»? Worin besteht die Intervention? Und wie lauten die Wörtchen?
1. „Wir“ … sind die jenige die Entwicklungshilfe (ich würde es eher „Konsumhilfe“ nennen, nachhaltiges bleibt davon wenig zurück), leisten müssen.
2. Die „Intervention“ … ist die Aufklärungshilfe für die Frauen zwecks Geburtenkontrolle. Die gewonnene freie Zeit (und Gesundheit), kann die Frau dann für Ausbildung und/ oder Arbeit nutzen.
3. „Die Wörtchen“ … ich weiss nicht was sie damit meinen, aber das Resultat wäre: Weniger Kinder, weniger Armut, weniger Hunger und Elend … und weniger Migrationszwang.
Da braucht es kein Uni Studium um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.
@Pawlowski
Zahlen und Fakten können falsch sein oder falsch/einseitig interpretiert werden. Auch PolitikerInnen können mit Emotionen hantieren. Aber der Diskurs kann immer wieder auf die sachliche Ebene zurückgeführt werden. Die Parteien kontrollieren und korrigieren sich ständig. Nicht leicht, sich eine eigene Meinung zu bilden, vor allem wenn man sich nicht ständig mit Politik beschäftigt. Die Bilder der bekannten Kulturschaffenden wirken aber wie von einem «deus ex machina» in die Welt gestellt, unangreifbar, überhöht und direkt ins Herz zielend, ausserordentlich verführerisch, den Verstand ausschaltend!
Lieber Alex Schneider! Genau das, was Sie am Schluss sagen, kritisierte der bedeutendste Denker, dem ich je persönlich begegnete: Karl Popper! Er warnte vor suggestiven Aussagen von Künstlern, Literaten, auch Philosophen, die nicht knallhart logisch und naturwissenschaftlich denken. Ich finde diese Kritik bedenkenswert, nur dass Zeugs von Politikern, von Redenschreibern geschrieben, etwa im Fall Kennedy und bei vielen Bundesräten, noch viel weniger wert ist. Leuenberger, der seine Reden immerhin selber schrieb, war aber im Vergleich zu Zwingli, den er historisch vielleicht nicht ganz proportional soeben kritisiert hat, dafür vergleichsweise entscheidungsschwach und historisch unbedeutend. So sieht es wenigstens sein Parteikollege Bodenmann. Aber zurück zu Ihrer Aussage. Bleiben Sie, Alex Schneider, in der grossen Linie bei ihrer Meinung, bedenken Sie aber, dass einige Autoren, etwa Orwell und Kafka, Dinge gesehen haben, die keinem Politiker so aufgefallen sind und die doch politische Verhältnisse unerhört klar zeigen. Auch bei Solschenizyn war es so, betr. den Kommunismus, und bei Böll, betr. die CDU, ich sehe unterdessen, dass er richtig «in den Dreck hinein» gesehen hat. Ich habe gestern abend in der Westschweiz mein Stimmcouvert, in verschiedenen Fragen hin und her gerissen, auf die Post gebracht. Kommt es zu spät an in Rickenbach LU, zählt meine Stimme nicht. Empfehle Ihnen meine Studie über «die grosse und kritische Masse» im Badener Tagblatt vom Freitag. Keine Parole!
Eigentlich traurig und sehr bedenklich, wenn ein so grosser Geist wie Primin Meier sich nicht einmal in der Lage fühlt, bei einer so wichtigen Abstimmung wie am 30.11.14 einen klaren Entscheid zu treffen. Wo treiben wir da hin, wo nur Schlagwortgeschädigte und -Beeinträchtigte ihre oftmals dumme Stimme abgeben? Wo führt das hin, wenn ein Grossteil der Abstimmenden nicht verstehen, dass es darum geht, in ihrem persönlichen Interesse, dabei das Gesamtwohl der Bevölkerung im Auge behaltend, so abzustimmen, dass ein «gerechtes», der «Gerechtigkeit» verpflichtetes Resultat herauskommen kann? Wo sind die Volksschulen, wo die Kinder gelehrt werden, ihre Interessen zu wahren, ohne die von der Oberschicht eingeimpften Parolen nachzuplappern? Damit sie nicht mehr so daherreden, als ob sie eine Gross- Bank besitzen würden und dabei meistens nicht einmal eine gewöhnliche Gartenbank ihr Eigen nennen können. Wo kann in unserer Gesellschaft Engagement, Zivilcourage, sich einsetzen für die Gemeinschaft, politisches Bewusstsein und autonomes Denken und Handeln gelernt werden? Und wo sind die/ wie heissen sie, diejenigen, die das aktiv verhindern? Diese Menschen (Mitmenschen wollen wir sie nicht nennen) müssen wir bei deren Namen nennen und die müssen wir isolieren, ich würde sagen, in eingedenk der griechischen Antike: gnadenlos verbannen!
@9:22 Uhr
Was zeichnen Sie da für ein absurdes Bild. Kaum jemand verhindert, sich für Mensch und Umwelt einzusetzen, mit Zivilcourage und Engagement für die Gesellschaft einzusetzen.
Aber wenn Sie schreiben,
«Und wo sind die/ wie heissen sie, diejenigen, die das aktiv verhindern? Diese Menschen (Mitmenschen wollen wir sie nicht nennen) müssen wir bei deren Namen nennen und die müssen wir isolieren, ich würde sagen, in eingedenk der griechischen Antike: gnadenlos verbannen! »,
dann begeben Sie sich auf eine Stufe, auf der Andere vor Ihnen gnadenlos mit katastrophalstem Ausgang gestanden haben. Ich hoffe, Ihnen folgt niemand.
Wir sollten den Menschen nicht so idealisieren und „über alles stellen“.
Wie schon mehrmals gesagt der Mensch ist der grösste Belastungsfaktor auf der Erde, er verursacht die grössten Schäden, … ergo sollte ER sich auch mässigen, unter anderem: Nicht ungebremst vermehren !
Der Mensch ist nur EIN Teil der Natur, gleichberechtigt mit der Tierwelt, aber er hat sich über alles (mit welchem Recht ?), gestellt.
Er verdrängt Alles & Alle, er erlaubt sich sogar seinesgleichen zu töten ! Er züchtet ungehemmt Tiere um sie zu verspeisen ( ! ), er dezimiert tausende von andere Lebens Sorten mit seiner Expansionswut …
Meine Herren es ist an der Zeit den Menschen (in seiner Wichtigkeit) zu relativieren und wieder in die Natur einzuordnen als was er eigentlich ist, NUR ein Teil davon, und vielleicht sogar nur ein „Zeitlich begrenztes Erscheinungsteil“ auf dieser Welt.
Wir dürfen ruhig in grösseren Zeit Abschnitte und Dimensionen denken !
Was ist der Pawlowski für ein Mensch? Die falschen Reflexe aktiviert, oder was, zuviel Nebel inhaliert? Auf Ihre lehrmeisterliche Art kann ich bestens verzichten, Sie kleines Rechthaberli !
Einfch nur tatenlos zuschauen, wie uns die Machthaber und die Oberschicht samt Finanzmaffia ausbeuten, beschaulich vom Schreibtisch aus presudokluge Sätzli aussondern? In aller Unverbindlichkeit, ohne Engagement und Verantwortungsgefühl gegenüber alle den Menchen, die tagtäglich geschunden und geplagt werden, hungern und nicht wissen, wie sie den Tag überleben können, usw. Damit helfen wir niemandem. Ja, Sie haben recht, ich suche Gesinungsgenossen und Mittäter, und keine faulen, blasierte Sprücheklopfer.
Na, jetzt beruhigt euch doch wieder. Ist ja nichts passiert. Als ob es morgen um die Wurst ginge. Es geht vergleichsweise um nichts. Ausser, man hat etwas zu verlieren, wenn weniger Menschen die Schweiz überschwemmen.
Es kann aber kaum so wichtig sein, dass man sich im Stil derart vergreifen muss. Der Schweizer stimmt ab, und gut ist. Next please.
@ Roggwiler. Als Staatskundelehrer gibt es, von formalen Angelegenheiten abgesehen, keine Gewissheit, den Schülern zu sagen, wie sie stimmen müssten. Kompetenz zum Richtigstimmen ist eingebildet. Die Bürger sind nach Themistokles meist nicht in der Lage, eine Verfassung zu entwerfen (selber war ich 8 Jahre im Verfassungsrat), aber sie sind hochkompetent darin, ob es ihnen im System behagt oder nicht. Hier sind «wir» Intellektuellen nicht überlegen. Natürlich habe ich gestimmt, habe mich auch entschieden, jedoch – abgesehen, dass sehr vieles dazwischenkam – bewusst oder unbewusst mit dem Risiko, dass, falls die Post nicht ganz zuverlässig arbeitet, dass es diesmal auf meine Stimme nicht ankommen könnte. Dies ärgert einem weniger, wenn man Zweifel hat. Ich habe vor 25 Jahren eine Studie über Fundamentalismus publiziert, konnte mich auch dort betr. z.B. die «Gefährlichkeit» dieses Phänomens, etwa des Islam, nicht definitiv äussern. Es ist aber klar, dass Fundamentalisten, zu denen ich Sie übrigens nicht zähle, weniger Probleme haben mit Entscheidungen. Ich bewundere die Leute, die mit politisch genialem Instinkt sich auf eine sich oft bestätigende Art richtig entscheiden. Mich hat schon wiederholt der Entscheid nachträglich gereut. Das ist aber wirklich keine Systemfrage. Ich bestreite ferner, dass die Leute etwa bei der Ecopop-Abstimmung überfordert sein müssten, v. einzelnen abgesehen. Natürlich weiss man, dass ein Ja Probleme geben kann, vgl. auch schneller Atomausstieg.
…. wir können uns ALLE wieder beruhigen, es geht weiter wie bevor … Was bleibt ist nur ein bisschen … «digitale Asche» .
Schöner Sonntag allerseits ! … smile
Ich warnte im Oktober 2013 vor dem Übereifer von Initiativen wie Ecopop im Hinblick auf kontraproduktive Wirkung auf http://www.lu-wahlen.ch als Kolumnist. Eine der kontraproduktivsten Initiativen aber insgesamt, das darf an die Adresse von Christian Müller gesagt sein, war die Pro-EU-Initiative der Nebs von 1999, zu der u.a. noch die CVP im Harakiristil, ohne Rücksicht auf das Denken in den konervativen Stammlanden die Japarole ausgab und die SVP zum Eroberungsfeldzu einlud. Dieses Vorpreschen war überdies völlig fatal und programmierte die Chancenlosigkeit von Beitrittsbemühungen zur Europäschen Gemeinschaft.
Das grösste Missverständnis ist zu meinen, mein (und anderer) NEIN wäre dazu gedacht, alles beim alten belassen zu wollen…
Ich freue mich, wenn die Initianten und alle Ja-Stimmenden nun aktiv mithelfen, unsere Umwelt zu erhalten, Ressourcenverschleiss zu stoppen und die Wirtschaft einem nachhaltigen und gesunden Wachstum zu zu führen, wozu es dutzende von Ansatzpunkten weit weg vom Igel-Denken gibt.
@ Felix Rothenbühler
Einverstanden, … wie wäre es also wenn wir HIER alle zusammen versuchen würden konstruktive Vorschläge / Ideen zu erarbeiten ohne wieder auf die «Intellektuell-Historische Diskussion» zurück zu fallen ?
Rein praktisch … wie das Leben eben ist …
@Felix Rothenbühler: Natürlich. Nur, wie schlagen Sie persönlich die Quadratur des Kreises vor? Bei jährlich 80`000 zusätzlichen Mäulern, welche gestopft und Abläufen und Strassen, welche verstopft sind? Es wird nicht einfach werden.
@Carmey Bruderer: Richtig! Auch schönen Sonntag.
Das Volk hat abgestimmt, das Volk hat recht. Ob es richtig ist, wird die Zukunft weisen. Ob die Künstler und Linken um den reichen Mäzen Hansjörg Wyss mit einer neuen Anti-9.-Feb-Initiative eine Chance haben, hoffe ich persönlich nicht. Allerdings, wenn ich mir die Namen der Promis und Staatsbediensteten (Pipilotti Rist, Clown Dimitri, Giusep Nay, Paolo Bernasconi etc) ansehe, habe ich guten Grund, auf den gesunden Menschenverstand des Bürgers zu vertrauen.
Euch allen wünsche ich einen schönen Sonntag und weiterhin Kraft, Zeit und Ausdauer, am Entwicklungsprozess der Schweiz teilzunehmen. Eine Verbesserung des Produktes Schweiz gelingt ausschliesslich mit Hilfe der harten, fairen Diskussion. Dabei haben wir alle gelernt, die Gegenposition zu verstehen und ein Stück weit zu begreifen. So funktioniert die CH.
@Stiefenhofer: Wenn jeder Einwohner, jede Einwohnerin jährlich seinen/ihren Ressourcenverbrauch um 1.5% senkt, sind wird diesbezüglich sogar mit unveränderter Zuwanderung im Plus. 1.5%!
@ Renato Stiefenhofer
Hallo Herr Stiefenhofer, Danke viel mal !
Übrigens in welchem Teil der Welt sind sie Heute mit ihrem Flugi ? Wir hier hocken im dichtem Nebel … ähm … oder ist es schon Smog ? … lol
Der Wyss & Gefolgschaft wird keine Chance haben, denn inzwischen wollen doch alle Parteien die MEI (mehr oder weniger gut), umsetzen.
Aber merke: Die heftige „Gegen-Kampanien» (aktuell gab es welche gegen alle 3 Vorlagen), bringen immer mehr Erfolg, hier droht Gefahr, grosse Gefahr ! Wer Geld zur Verfügung stellt hat mehr Möglichkeiten das Volk DOCH zu beeinflussen !
@ Felix Rothenbühler
Sie wissen doch ganz genau dass der Mensch sich selten mit «Freiwilligkeit» einschränken lässt, LEIDER, sage ich ja auch, aber im laufe des Lebens bin ich zur Realistin geworden und ich weiss nun: ES FUNKTIONIERT NICHT !
Wir müssen andere «Kniffe» entwickeln um unsere Mitmenschen dazu zu «verführen» … meistens ist es übers Portemonnaie … leider, ich sag’s nochmals.
@Bruderer: Von mir aus kann man die 1.5% auch vorschreiben oder sonst wie erzwingen – ist mir schlicht egal. Wichtig ist einfach: Wir beginnen bei uns selber, ohne Sündenböcke irgendwo weit draussen, ohne Symptombekämpfung.
@ Felix Rothenbühler
OK, ich stelle mich nicht dagegen. Aber wie beginnen wir damit, rein praktisch ??? Wie stellen sie sich das vor, machen sie mir ein Paar KONKRETE Beispiele wie dieser Weg aussehen könnte !
Auch schon an der Demokratie gezweifelt?
Das beste Argument gegen die Demokratie ist eine fünfminütige Unterhaltung mit dem Durchschnittswähler (Sir W. Churchill, zitiert in der Finanz und Wirtschaft vom 12.11.14)).
Herr Rothenbühler hat wie die Wählerschaft weder begriffen, um was es eigentlich geht, noch die Tragweite des Problems.
Die Schweiz ist gemäss «Fussabdruck"-Rechnung schon HEUTE vier- bis zehnfach überbevölkert – je nach Indikator, und es wird laufend schlimmer, nicht besser. Den Ressourcenverbrauch um 1.5% pro Jahr zu senken würde nur den Status Quo etwa erhalten. Um innerhalb einer nützlichen Frist – z.B. bis 2050 – einen nachhaltigen (= 1 Erde) oder nur gerechten (= 1.3 Erden) ökologischen Fussabdruck zu erreichen, müsste der Ressourcenverbrauch jährlich um rund 5% ZUSÄTZLICH zu den erwähnten 1,5% reduziert werden.
Da dies freiwillig nie geschehen wird, wie das Ergebnis der Ecopop-Abstimmung zeigt, wird die schweizerische und mit ihr die weltweite menschliche Zivilisation in absehbarer Zeit untergehen. Es sei denn, die unweigerlich kommenden Krisen treten dosiert und zu «optimalen» Zeiten auf. Oder die kommende künstliche Intelligenz entpuppt sich als inhärent besser als die menschliche. Oder es passiert es etwas gänzlich Unerwartetes.
Ein knappes Abstimmungsergebnis zu Ecopop hätte die Hoffnung erweckt, dass mindestens eine grosse Minderheit über einen zukunftsfähigen gesunden Menschenverstand verfügt, anders als sämtliche politische Parteien, deren Zeithorizont systembedingt auf wenige Jahre beschränkt ist, aber dies scheint nun nicht der Fall zu sein.
Zur funktionierenden Demokratie gehörenen viele Elemente. Einige davon könnten realisiert werden, wenn wir wiederum des öftern zum Meinungsaustausch und zur Meinungsbildung und zur Informationsaufnahme zusammenkommen würden. Dazu eine Idee:
Basierend auf der Ausgangslage, dass Demokratie nur dann funktionieren kann, wenn möglichst alle mündigen MitbewohnerInnen bzw. StaatsbürgerInnen bei Wahlen und Abstimmungen mitmachen. Wer nicht mitmachen will. erklärt sich zum Passivbürger und bezahlt pro Jahr bei jeweils 4 Abstimmungen Fr. 1’000 Ersatzgebühr.
Stimmberechtigte, die an den Wahlen und Abstimmungen teilnehmen möchten, erklären sich zum Aktivbürger. Für sie ist das Abstimmen und Wählen eine Pflicht, wer vereinzelt fehlt bezahlt jeweils eine Busse von 350.–.
Mit diesem Geld der Passivbürger und den Bussen können künftig lokale Foren (Forum, anlaog dem forum romanum aus dem 6. Jht v. Chr.) finanziert werden. Das sind Zusammenkünfte, alle drei Wochen obligatorisch an einem Wochenabend im Quartier oder im Dorf, wo man wohnt. Dort wird unter Leitung eines Leitungsteams, welche die lokalen Foren erhalten und begleiten unter jeweils frei gewählten Themen, die unser Zusammenleben betreffen, debattiert werden. Es werden in jeder Dorfgemeinschaft oder jedem Stadtquartier mehrere thematisch verschiedene Gesprächsgruppen gebilet.
Jedermann kann dort mitmachen, wo er meint, sich dafür zu interessieren oder sich aufgrund seiner Neigung am ehesten einbringen zu können. Beim nachfolgenden Imbiss wird der persönliche Kontakt gepflegt.
Diese noch weiter zu entwickelnde Idee würde dazu beitragen, dass wiederum mehr Leute sich für unser Zusammenleben und dessen Gestaltung – was Politik ja bedeutet – aktiv bemühen. Die Kontakte als Korrektiv zur Individualisierung würden gepflegt. Dort, wo Menschen miteinander im Gespräch stehen, entstehen weniger Animositäten und Vorurteile und Nachbarschaftsstreit, eine übrigens weit verbreitete Seuche in unseren Breitengraden. Der Mensch ist ein geselliges Wesen, findet heute aber immer weniger Anknüpfungspunkte, so dass gar viele Menschen – ohne darüber zu reden, weil das ein Tabuthema ist, unter Einsamkeit leiden. So könnte das emotionale Bedürfnis nach Bestätigung und Kontakt in Verbindung zum Gedankenaustauch zu einer aktiveren Teilnahme am politischen Geschehen beitragen. Und wir erhielten wiederum Abstimmungsresulatate, die vorher ausgibiger erörtert worden sind und die wirklich die Mehrheitsmeinung der AktivbürgerInnen widerspiegeln würden. Diejenigen, die bewusst aussen vor bleiben, würden dann bald einmal merken, dass über sie befunden wird und mancher könnte sich dann vom Passiv- zum Aktivbürger wandeln.
Unschön an diesem Konzept sind die Bussen bzw. die Ersatzabgabe und das obligatorische Mitmachen an den dreiwöchentlichen Zusammenkunften – eben im Rahmen eines Forums.
So, und nun liebe Leute, hackt mal munter los, über diese Idee.
"Die Schweiz ist gemäss ‹Fussabdruck›-Rechnung schon HEUTE vier- bis zehnfach überbevölkert» – Nein.
Die Schweiz verbraucht rund drei- bis viermal zu viele Ressourcen. Sie wollen offenbar um jeden Preis die Anzahl Füsse verringern, um ihre (Über-) Schuhgrösse behalten zu können. Dies ist in höchstem Masse unfair allen anderen gegenüber (egal ob dies- oder jenseits der Grenze).
Und wenn Sie dennoch die Anzahl Füsse verringern wollen: Beginnen Sie bitte bei genau sich selber!
@ Felix Rothenbühler 9:52
Die Prinzip der «Fussabdruck"-Rechnung ist nicht präzis, sondern enthält wahlweise verschiedene Indikatoren. Auf hohe Werte kommt man, wenn man sämtliche Anteile vom im Ausland konsummierten Anteilen von «Grauer Energie» berücksichtigt.
Ich war mit meiner Rechnung tatsächlich etwas hoch. Hier kann man z.B. mit den Werten spielen: http://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php
Mit der Option «Zinsansammlung» erfolgt die normale Berechnung exponentiellen Wachstums. Bei der Annahme einer Reduktion von vierfach zu viel auf 1,3 fach zu viel ("gerechter» Fussabdruck in «Erden") in 35 Jahren (Ausgedruckt durch schrumpfendes Kapital) ergibt dies eine notwendige Reduktion von 3,2% pro Jahr. Auch das ist weit über dem politisch möglichen.
Ich habe schon längst mit mir selber angefangen, obwohl ich die «Schulden» meiner Reiserei als Kind (v.a. lange Reisen per Luft, Auto, Schiff, und Zug) nie kompensieren werden könne. Und trotz teils extremer Sparsamkeit und direkten Verbrauchs weitgehend nur lokaler Energie (Sonne, Holz, etc) konsummiere ich durch meine pure Existenz in der Schweiz wohl immer noch zu viel. Meine grösste «Leistung» diesbezüglich ist der Verzicht auf Nachkommen, nicht ausschliesslich aber vor allem aus ökologischen Gründen.
@Schmidt/Rothenbühler: Fussabdruck@Carmey Bruderer: «Intellektuell-historische Diskussion? – wie überflüssig ist sie? Infosperber ist eines der wenigen Foren, bei denen dieser Gesichtspunkt gelegentlich Platz hat, sogar in den Artikeln mal vorkommen kann, wiewohl es gegenüber journalistischen Recherchen nicht die Hauptsache sein darf. Schon die Diskussion um den «Fussabdruck» ist ein ethisches Modell und also eine philosophische Diskussion. Natürlich kommt es auch auf das persönliche Verhalten an. Mein Markenzeichen in Rickenbach/LU, vom Schweizer Fernsehen und der Schweizer Illustrierten dokumentiert, waren während 25 Jahren die Bücher im Kühlschrank, brauchte für Bibliotheksmahngebühren u. Bücher, auch antiquarische, natürlich mehr Geld als fürs Essen. Der Staubsauger war nur einmal jährlich im Einsatz. Gescheitert bin ich beim Versuch der Luftwäsche, d.h. ein Hemd ca. einen bis zwei Tage tragen und dann ein paar Monate herumhängen zu lassen, um es dann wieder zu tragen. Eine der bedeutendsten und verdienstvollsten grünen Politikerinnen der Schweiz sagte mir, unter solchen Bedingungen würde sie sie Gesellschaft eines Freisinnigen der meinigen vorziehen. Das hilflose Ecopop-Experiment hat es bewiesen: Wie man’s macht, ist’s falsch!
Wie Herr Schmidt sich einschränkt, geht weit über das hinaus, was ein durchschnittlicher Inländer tut oder tun kann. Zu glauben, dass der durchschnittliche Inländer sich dermassen selbst beschränkt, wie das Herr Rothenbühler glaubt, ist reinste Utopie (es sei denn, er schneidet sich seine Füsse ab, damit er keinen Fussabdruck mehr erzeugt). Das Abstimmungsresultat zeigt uns die Richtung an: «Wenn die gegenwärtige Zunahme der Weltbevölkerung , der Industrialisierung , der Umweltverschmutzung, der Nahrungsmittelproduktion und der Ausbeutung von natürlichen Rohstoffen unverändert anhält, werden die absoluten Wachstumsgrenzen auf der Erde im Lauf der nächsten hundert Jahre erreicht» (Die Grenzen des Wachstums, 1972). Wir dürfen deshalb das Maximum der Bevölkerung, des Industrieoutputs, der Umweltverschmutzung so um die Mitte des 21. Jahrhunderts erwarten. Natürlich bin ich mit allen Grünen einverstanden: Was die Schweiz auch immer tut – es ist für die Welt unerheblich. Aber für die Schweiz selbst, und ihre Bevölkerung, könnten die lokalen Auswirkungen der nun gewählten laissez-faire-Politik in 30, 40 Jahren erheblich sein. Die meisten Kommentatoren, mich eingeschlossen, muss das ja nicht kümmern, denn wir werden den Weg alles Irdischen gegangen sein… Nach uns die Sintflut!
@Zumbrunn. Sogar diese Diskussion hier im Forum, von Carmey Bruderer wunderbar «digitale Asche» genannt, ist eine mögliche Spur, die wir hinterlassen.
@10:53 Uhr
Der ökologische Fußabdruck ist ein problematisch, weil es sich um Durchschnittszahlen handelt. So hat die Schweiz einen Abdruck von über 5 und zwar in Global-Hektare pro Person. Durchschnittszahlen auf die Schweiz können aber in Regionen völlig anders aussehen.
Eine Grafik des «Global Footprint Network» (http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/) zeigt, dass Zahl seit 1968 relativ hoch ist und um die Zahl 4,8 (mit dem Auge geschätzt) und seither darunter oder darüber und seit den letzten paar Jahren über 5 liegt (http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/trends/switzerland/). Ein Musterknabe ist die Schweiz nicht.
Pirmin Meier hat den Aspekt der Ethik hineingebracht. In einer ersten Reaktion war ich skeptisch, aber bei genauerem Hinsehen ist der ökologische Fußabdruck ein ethischer Fußabdruck. Das, was wir tun, ist anthropogener Natur. Und da kommt die Ethik ins Spiel, z. B. der Begriff «Verantwortung». Es ist eine Eigenverantwortung von Einzelpersonen, die die Wahl haben, sich sozial gegenüber andere zu verhalten – welche Aspekte auch immer. Während unsere Mitmenschen ebenfalls mit einer Eigenverantwortung ausgestattet sind, sieht das mit dem eigentlichen Fußabdruck anders aus: eine Waldfläche, ein Acker, Tiere usw. besitzen keine eigene Ethik. Deren Zerstörung, Einengung und Vernichtung sind eine Folge unethischen Verhaltens. Dürfen wir derartiges? Haben wir ein Recht dazu? Dürfen wir Raubbau betreiben?
@Pawloswki. Raubbau. Als es noch keine Tierethik gab, nicht mal Jagdgesetze, gab es in der alpinen Mythologie die weisse Geistergemse, welche verantwortungslose Jäger hinter sich her lockte und abstürzen liess. Comte nennt das die mythische oder religiöse Orientierung, besser als nichts, das erste Stadium der menschlichen Zivilisation; aufgeklärter ist eine philosophische Orientierung, das 2. Stadium, zuletzt kommt das Zeitalter des Positivismus, das 3. Stadium, in dem wir uns nur noch nach den «Fakten» richten.
Meine amateurhafte Antwort auf «Dürfen wir Raubbau betreiben?» ist: Wenn für einen heutigen «homo helveticus» (Frauen eingeschlossen) der eigene Zeit- und Denkhorizont der mutmasslichen Lebenszeit entspricht (trifft für ca. 3/4 zu), dann wird er/sie einem Ja zuneigen; wessen Zeithorizont weiter ist, der wird eher zu einem Nein tendieren.