«Für den Westen kommt nun das böse Erwachen»

Red. Anfang Dezember wurde die Präsidentin des Forums für einen fortschrittlichen Islam, Saïda Keller-Messahli, mit dem Menschenrechtspreis der «Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte» ausgezeichnet. Das nachfolgende Interview ist in gekürzter Form im «Bieler Tagblatt» erschienen und wurde von BT-Redaktor Tobias Tscherrig geführt.

In früheren Interviews sagten Sie, es sei die Streitschrift «Die Krankheit des Islams» des französischen Islamkritikers Abdelwahab Meddeb gewesen, die sie beeinflusst hätte. Wo verorten Sie diese Krankheit?

Saïda Keller-Messahli: Die Krankheit des Islams ist der Islamismus, der politische Islam. Solange der Glaube ausschliesslich die spirituelle Ebene abdeckt gibt es keine Probleme – auch im Islam nicht.

Wie muss sich der Islam verändern?

Die Menschenrechte müssen höher als die religiösen Gebote gewichtet werden und religiöse Vorgaben, die Diskriminierung und Gewalt legitimieren, müssen von Muslimen offen diskutiert und verworfen werden.

Gibt es im Islam einen Erneuerungsprozess?

Den gibt es. Viele Denker werden aber noch nicht wirklich wahrgenommen und gelten als Aussenseiter oder elitär. Als Beispiel: Der syrische Islamwissenschafter Jawdat Saïd verfasste bereits in den 60er Jahren Bücher über die Gewalt im Islam. Dafür interessierte sich aber kaum jemand. Das Bild vom Orient wurde in erster Linie durch Orientalisten nach Europa getragen. Diese malten üppige Bilder von Harems in den Palästen und verklärten so die brutale Realität in den mehrheitlich islamischen Ländern. Hinzu kommt, dass sich fast nur Akademiker mit dem Thema Islam befassten. Nun kommt für den Westen das böse Erwachen.

Sie sprechen vom Islam oft als Religion, die den Anschluss an die Moderne verpasst hat.

Der Islam ist nicht nur eine Religion, sondern leider auch ein politisches Programm, weil seine Entstehung eng mit der politischen Macht verbunden ist. In den meisten islamischen Ländern und Familien dient der Koran in fast allen Lebensbereichen als Richtschnur. Deshalb arbeiten wir vom Forum auch an der Trennung von Religion und Politik und damit an einer laizistischen muslimischen Glaubensgemeinschaft.

Sie hören sich an, als wäre der Grossteil der Muslime fundamentalistisch eingestellt.

Das stimmt natürlich nicht. Weltweit gibt es viele Muslime, die der rigiden Auslegung des Korans kritisch gegenüberstehen. Das Problem ist, dass es in vielen islamischen Ländern keine freie Meinungsäusserung gibt. Kritiker wie etwa der Blogger Raif Muhammad Badawi werden gefangen, ausgepeitscht und oft sogar umgebracht. Selbst der Anwalt von Badawi wurde inhaftiert.

In den 50er- und 60er-Jahren waren in einigen islamischen Ländern laizistische Regierungen an der Macht.

Damals ging in vielen muslimischen Ländern die Kolonialherrschaft zu Ende. Es wehte ein freiheitlicher Wind, sogar in Afghanistan und im Iran. Salafisten waren eine Randerscheinung. Frauen hatten fast die gleichen Rechte wie Männer und mussten sich zum Beispiel auch nicht verhüllen. Die Religion spielte damals keine grosse Rolle. In der Politik höchstens, um Diktatoren religiöse Legitimität zu verleihen.

Dann kam der Rückschritt?

Der Rückschritt kam schleichend. Die laizistischen Regierungen haben einerseits autoritär regiert und jede demokratische Opposition unterdrückt. Andererseits stellten sie für die Königreiche am Golf eine Bedrohung dar. So begannen die Saudis und ihre Verbündeten die Muslimbruderschaft in Ägypten zu unterstützen, welche von den laizististischen Regimes verfolgt und inhaftiert wurde. Als es dann nach dem sogenannten Arabischen Frühling Wahlen gab, haben die Islamisten die Bevölkerung daran erinnert. Man hatte Mitleid mit ihnen, sie wurden gewählt. Dann ging es nur noch abwärts.

Was versprachen die Muslimbrüder?

Sie propagierten die soziale Gerechtigkeit, die übrigens ein Grundpfeiler des muslimischen Glaubens ist. Weiter kritisierten sie die Vernachlässigung der Landbevölkerung und die Korruption der Elite. Das einfache Volk hatte unter der Ungleichbehandlung gelitten und glaubte an diese Versprechen. Der Aufstieg der Islamisten wurde durch die schlechte Bildung der Bevölkerung zusätzlich begünstigt.

Und Sie? Sie wurden 1957 in Tunesien geboren, sind Teil einer islamischen Familie.

Auch meine Eltern hatten keine Bildung genossen. Trotzdem waren sie sehr tolerant. Während des französischen Protektorats in Tunesien hatten sie viele andersgläubige Freunde. Meine Geschwister und ich genossen bei der Religionsausübung alle Freiheiten. Ich besuchte schliesslich eine katholische Nonnenschule und kam dadurch in die Schweiz. Das hat mich geprägt.

Der Islam wird heute immer mehr als Gefahr wahrgenommen, oder?

Die Menschen sind misstrauischer geworden. Das hängt mit den Terroranschlägen zusammen, dem Dschihadismus, der Intransparenz der Moscheen und mit den dauernden Forderungen der Islamverbände. Zudem wird das Bild von den grossen Flüchtlingswellen geprägt. Leider gibt es eine radikale Minderheit – dazu gehören auch die zum Salafismus konvertierten Europäer – die sich aktiv gegen die demokratische Gesellschaft richtet und dabei auf die grosszügige Unterstützung der Königreiche am Golf zählen kann. Zu dieser Unterstützung gehören auch die Millionen von Korane, die weltweit an «Lies!»-Ständen gratis abgegeben werden.

Neben den Koranen, die an den «Lies!»-Ständen abgegeben werden, zirkuliert noch weit mehr Propagandamaterial. Wie wird es finanziert?

Das Material stammt aus Saudiarabien. Die weltweite Propaganda wird mit den Milliarden von der «Islamischen Weltliga» betrieben. Zur «Islamischen Weltliga» gehören 57 mehrheitlich islamische Staaten wie beispielsweise die Türkei oder der Kosovo.

In allen Religionen wird Liebe gepredigt und oft genug Hass gesät. Warum?

Jede Religion ist untrennbar mit Gewalt verbunden. Die Religionen machten die Gewalt erst salonfähig, auch die Bibel ist voll davon. In der Realität führte das dann zu Kriegen, Kreuzigungen, Hexenverbrennungen und anderen Gräueltaten. Dazu kommt, dass monotheistische Religionen immer ein Herrschaftsmuster aufweisen und oft auch zur Machtlegitimierung der Herrschenden missbraucht wurden und werden. Ausserdem tragen alle Religionen ihren Teil zur Frauendiskriminierung bei. Alle drei monotheistischen Religionen wollen die Frau zähmen und sehen sie als minderwertiges Lebewesen.

Trotzdem bereiten zurzeit vor allem islamische Fundamentalisten Sorgen.

Die Religionen konnten immer nur durch die Zivilgesellschaften an das politische Leben angepasst werden, das lehrt uns die Geschichte. Es war nie die Kirche, also die machtausübende Institution, die von sich aus Macht abgegeben hat. Der Islam hat diese historische Entwicklung noch nicht durchgemacht. Es sind keine Massen gegen das religiöse Denkkorsett und für die Freiheit aufgestanden. Ganz einfach, weil der Islam Offenbarung und politisches Programm zugleich ist.

Sprechen wir über den «heiligen Krieg». Wie legitimieren Dschihadisten ihr Weltbild?

Die Dschihadisten berufen sich auf Koranverse und mündliche Überlieferungen, die im 7. Jahrhundert und später in einem kriegerischen Kontext entstanden sind. Sie geben sich oft einen Kriegsnamen mit Bezug zu dieser Zeit und sehen sich als Weggefährten des Propheten. Sie instrumentalisieren den Koran und die Hadithe (mündliche Überlieferungen), um Krieg und Macht ausüben zu können.

Nicht jeder Muslim ist ein Dschihadist…

…aber jeder Dschihadist ist ein Muslim. Die toleranten und oft auch kritischen Kräfte unterstützt man aber nur, wenn man die Probleme offen anspricht und nicht unter den Tisch wischt. Die Öffentlichkeit hat also Recht, wenn sie den Islam kritisiert. Diese Kritik ist berechtigt und wird auch von vielen Autoren und Denkern in der islamischen Welt artikuliert. Sie zuzulassen bedeutet auch eine Unterstützung der kritischen Muslime.

Damit liefert man den Fundamentalisten aber auch neue Munition.

Das stimmt, allerdings gilt das nicht nur in Bezug auf islamische Fundamentalisten. Die islamischen Probleme werden zum Beispiel auch von der äussersten Rechten missbraucht. Das ist aber noch lange kein Grund, die Missstände zu verschweigen. Nehmen wir die sogenannte Burka, also die unwürdige Verhüllung von muslimischen Frauen im öffentlichen Raum: Die Rechte hat sich noch nie für die Gleichstellung der Frau interessiert. Trotzdem beackert sie das Thema und legitimiert damit ihre Politik. Das gehört zu einer Demokratie.

Das stört Sie nicht?

Doch. Uns ist bewusst, dass uns Rechtsextreme am liebsten allesamt ausschaffen würden. Aber leider ist es oft nur die Rechte, die Inakzeptables anspricht, auch wenn manchmal andere Absichten dahinterstecken. Für mich ist die rechtsextreme Ideologie aber genauso totalitär wie diejenige der Islamisten. Sie bedingen sich gegenseitig.

Frauenrechte wären eigentlich ein Kernthema der Linken.

Die Linke hat es immer wieder verpasst, sich beim Thema Islam klar zu positionieren und für die muslimischen Frauen einzustehen. Die Linke will für Muslime nur den Minderheitenschutz, inhaltlich geht sie aber die Probleme um den politischen Islam nicht an. Dabei kann man Muslimen durchaus zutrauen, Veränderungen herbeizuführen. Dafür muss man sie aber ernst nehmen. Die Linke ist weit davon entfernt. Das kommt vielen islamistischen Aktivisten entgegen. Kritische Muslime werden in vielen Ländern nur von der Rechten gehört. Was sollen sie also tun? Sie brauchen die Unterstützung und die Plattformen aller, um Veränderungen herbeizuführen.

Die Linke lässt die gemässigten muslimischen Aktivisten im Stich?

Das ist so. Eigentlich müsste die Linke Seite an Seite mit den weltoffenen Aktivisten für einen humanistischen Islam kämpfen. Das tut sie aber nicht. Zum Beispiel werden die Aktivisten von der Linken nicht zu Podiumsdiskussionen eingeladen, mit der Begründung, sie würden polarisieren. Von den fortschrittlichen muslimischen Aktivisten politisiert niemand auf der rechten Seite. Trotzdem werden sie auch von der Rechten auf Podien eingeladen. Die Linke betreibt dagegen Kulturrelativismus und ihr einziges Ziel ist es, sich von der Rechten abzugrenzen. Das bringt uns nicht weiter.

Es waren vor allem rechte Politiker, die sich in der Schweiz für das Minarettverbot stark machten. Auch die Burkadiskussion wird von rechter Seite angetrieben. Sind Verbote der richtige Weg?

Ja. Ein Verbot ist ein starkes symbolisches Signal der Gesellschaft. Das Burkaverbot bedeutet, dass bei uns Frauen im öffentlichen Raum nicht herabgewürdigt und markiert werden dürfen und dass unser öffentlicher Raum gleichzeitig auch politischer Raum ist, in dem die religiöse Zugehörigkeit keine Rolle spielen sollte. Im Kanton Tessin wird das Burkaverbot umgesetzt. Ich sprach mit zwei muslimischen Touristinnen, die es genossen, ohne Schleier durch die Strassen zu flanieren. Sie sagten mir: «Das ist merkwürdig. Wir zeigen mehr von unserem Gesicht und trotzdem schenken uns die Menschen weniger Beachtung.» Sie genossen es, nicht angestarrt zu werden.

Rechte Politiker bemühen das Bild von der «Islamisierung der Gesellschaft». Zu Recht?

Ja, die gibt es. Leider. Sehen Sie sich die Strukturen im Hintergrund an, etwa die ausländischen Organisationen hinter den Moscheen. Woher kommen die radikalen Wanderprediger? Wer bildet diese aus und finanziert ihre weltweiten Reisen? Die «Islamische Weltliga» fördert von Saudiarabien aus die Radikalisierung der Gläubigen auf der ganzen Welt. Sie hat ein Budget von rund einer Milliarde Dollar pro Jahr und setzt ganze Abteilungen zur Verbreitung des Salafismus ein. Da ist eine weltweite Strategie erkennbar, Europa ist Teil davon. Die «Weltliga» betreibt sogar in Mittel- und Südamerika Büros, sie ist extrem aktiv und deshalb auch so gefährlich.

Und in der Schweiz?

In der Schweiz gibt es ungefähr 300 meist abgeschottete Moscheen. Viele davon laden radikale Prediger ein und vermitteln fragwürdige Werte wie zum Beispiel das Kopftuch für kleine Mädchen oder die systematische Trennung von Mädchen und Knaben. Die Finanzierung der Moscheen ist intransparent. In letzter Zeit entstehen bei uns repräsentative Moscheen für mehrere Millionen Franken. Die Verantwortlichen sagen, die Kosten würden mit Mitgliederbeiträgen gedeckt. Das ist unglaubwürdig. Das Geld kommt höchstwahrscheinlich von der «Islamischen Weltliga», welche unter der Leitung von Saudiarabien das bestehende Moscheen-Netzwerk in der Schweiz und in Europa nutzt, um den Wahhabimus, die saudische Staatsdoktrin, zu propagieren. Kein Wunder, besuchen fast 90 Prozent der Schweizer Muslime keine Moschee. Trotzdem ist nicht jeder Gläubige, der in der Schweiz eine Moschee besucht, ein Islamist.

Damit kritisieren Sie auch die Gesetze in der Schweiz: Die Spielregeln, welche für das Betreiben von Moscheen gelten.

Richtig. In der Schweiz gibt es keine gesetzlichen Grundlagen, die systematische Kontrollen in Moscheen ermöglichen. Die Wanderprediger reisen einfach mit einem Touristenvisum ein und verbreiten hier ihre Propaganda. Helfen könnte ein Islamgesetz, wie es beispielsweise Österreich installiert hat. Die österreichischen Behörden haben damit ein Instrument in der Hand, das es ermöglicht, die Finanzierung der Moscheen zu kontrollieren. Wir sollten darüber nachdenken, ein solches Gesetz zu entwerfen, unabhängig von der Frage nach der öffentlich-rechtlichen Anerkennung der islamischen Verbände.

Farhad Afshar, der Präsident der «Koordination Islamischer Organisationen Schweiz (KIOS)» sagte, Sie würden Vorurteile gegen den muslimischen Glauben schüren. Zum Beispiel bei den Themen Gewalt und Frauenfeindlichkeit.

Für mich ist das eine Bagatelle. Afshar ist ein 75-jähriger Verbandsfunktionär und ich kritisiere diese Verbände schon lange. Da ist es logisch, dass er mich angreift. Im Übrigen gibt es die KIOS nach meinem Wissensstand nicht wirklich. Soweit ich weiss, besteht die Organisation nur aus ihm. Afshar ist ein undurchsichtiger Geschäftsmann, seine Kritik lässt mich kalt. Er findet ja auch, dass man den Austausch von Zärtlichkeiten in der Öffentlichkeit verbieten sollte – ganz auf der Linie der Islamisten.

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Die Lang-Fassung des Interview steht auf der Internetseite von Tobias Tscherrig.